Podcast (1. Bölüm) | Turan Altuner – Doç. Dr. Baki Demirel / Transcript

  • Bugünkü konuğumuz Doç. Dr. Baki Demirel. Baki Demirel Yalova Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi öğretim üyesi. Sosyal medyada takipleştiğim Baki Hoca geçenlerde bir tweet paylaşmış, şöyle bir tez dile getirmişti:“Bundan sonra Neoklasik/Monetaristlere ana akım demeyeceğim, kısaca Neoklasik diyeceğim. Bir de bizim blok var post Keynesenler, Heterodoks iktisatçılar (Alman Tarihçi Okul, Eski Kurumcu İktisat ve Marxistler). Bunların dışında bir de yeni Keynesyenler var…”

Ben de bu tweet’i okuyunca Baki Hoca’dan bu konuyu konuşmak üzere bize vakit ayırmasını rica ettim, çünkü oldukça önemli bir konu.

Hocam siz neden bu Neoklasik/Monetaristlere neden ana akım demiyorsunuz?

B.D. Aslında bunlara ana akım demeyelim fikri, kendi aramızda yaptığımız bir konuşmada Cüneyt Hoca’dan çıktı. “Bunlara ana akım demek çok doğru değil,” dedi Cüneyt Akman Hoca. Ben de bu fikri benimsedim, gerçekten neden ana akım diyoruz ki? Çünkü onların bir iktisadi felsefesi ve bakışı var, bu bakışın özü neoliberal politikalara dayanıyor. Bizim de neoliberalizme karşı bir duruşumuz var. Dolayısıyla onlar daha öndeymiş, o düşünce daha temel düşünceymiş de biz onlara itiraz ediyormuşuz gibi algılanmasını doğru bulmuyoruz gerçekten de. Aslında neoliberalizmin karşısında bir düşünce var ve bu düşünceyi ateşleyen tabii Marx’tır, Marksizm’dir ama yine ondan beslenen ve Kalecki’yle vücut bulan Post Keynesian iktisat vardır. Sadece tabii tek kaynak Kalecki değildir Post Keynesyen iktisatta. Yine aslında Neo Marksistlerden beslenen Sraffa  vardır, Minsky vardır, Kaldor vardır, dolayısıyla tamamen Neo Marksizmin bir uzantısı değildir ama Keynes’ten ve Neo Marksizm’den beslenen bir yapıdır diyelim Post Keynesyen iktisat için. Dolayısıyla burada bizim görüşlerimiz var, orada da neoklasiklerin ve monateristlerin görüşleri var ve bir tarafı daha üstün ve işte bilim orada yapılıyor, biz bunların yaptıklarına itiraz ediyoruz gibi bir anlam çıkıyor o tarafa ana akım denince. Buna karışıyız. Yani bizim söylediklerimiz aslında iktisadi gerçekliği daha iyi açıklıyor. Dolayısıyla onlara ana akım demenin de bir anlamı yok düşüncesindeyiz.

  • Siz Cüneyt Akman Hoca’dan bahsettiniz değil mi hocam.

B.D. Evet.

  • Soyadını da söyleyelim de herhangi bir karışıklık olmasın. Hocam ben de size katılıyorum aslında, ana akım denir – ki bunlar iktisat ekolü içinde çok marjinal bir ekoldür- hem sosyal taban olarak hem de entelektüel çevre olarak çok marjinal bir kesim. ‘Ana akım’ demeleri tamamen bir propaganda ve basın projesidir. Onun için öyle kafalara yerleştiğini düşünüyorum ben de.

B.D. Yani, sadece propaganda ya da basın olarak değil. Şimdi, neoliberalizmin 1946’daki kurumları – biz bunlara Bretten Woods kurumları diyoruz – nedir bunlar? İşte IMF, Dünya Bankası, hatta Dünya Ticaret Örgütü, GATTolarak şekillendi, sonra da 1986 Uruguay Round’la birlikte, Round’un sonunda tekrar Dünya Ticaret Örgütü yapısına kavuştu. Ve bunlar aslında Wallerstein’ın ve Samir Amin’in veya işte Bağımlılık Okulu teorisyenlerinin söylediği dünya sistemi kavramı. Dünyanın hiyerarşik yapısı içerisinde ve bu sistemin işleyebilmesi için aslında neoliberal politikaların uygulanması gerekiyor. Birilerinin merkez ve birilerinin çevre olarak devamı ancak neoliberal politikaların uygulanmasıyla mümkün olabiliyor. Dolayısıyla, aslında bir literatür oluşturuldu ve bu literatür sanki temel literatür, en gerçek literatür budur gibi bir gerçeklik ya da kabul haline geldi.

Tabii bu düşünce, aslında Samuelson’un Neoklasik Keynesyen Sentezi’nin de bir devamıdır. Bu ders kitaplarına kadar girdi. O bildiğimiz Hicks-Hansen modeli, IS-LM modeli dediğimiz model bütün iktisadi gerçekliği, makro ekonomiyi açıklıyormuş gibi anlatıldı, derslerde öğretildi ve işte IMF literatürünü takip etmek sanki gerçek bilimadamlığıymış gibi, gerçek bilimmiş gibi sunuldu ve bu yanılgıya hepimiz de düştük, biz de düştük. IMF’de bu tartışılmış, biz de bunun benzerini Türkiye’de yapalım diye bir literatür oluşturma çabası ortaya çıktı.

Buna karşı bir duruş, mesela 2000’li yılların başında Post Otistik İktisat diye Fransa’da gençlerin soyutlamacı, matematiği ön plana çıkartan iktisat öğretisine bir karşı duruşları oldu. Yani matematiği bir araç olmaktan çıkartıp amaca dönüştüren iktisadi öğretinin aslında gerçekliği açıklamaktan uzak olduğu, bu soyut modellerin gerçekliği açıklamaktan uzak olduğu, bireysel ajan modellerinin homojen ya da heterojen ajan modellerinin gerçekliği açıklamaktan uzak olduğuna karşı bir duruş ortaya çıktı. Bu bir öğrenci tepkisi olarak ortaya çıktı ve aslında Heterodoks iktisat da bunu savunuyor. Bu soyut modeller, mantıksal zaman, iktisadi gerçekliği açıklamaktan uzaktır. Çünkü bu, tarihi bilememektir ve interdisipliner değildir. Oysa iktisat interdisiplinerdir, bir sosyal bilimdir ve interdisiplinerdir. Yani iktisadi olayların tarihle de ilişkisi vardır, felsefeyle de ilişkisi vardır, psikoloji ile de ilişkisi vardır. Tabii bunu davranışsal iktisatla modellemeye çalışıyorlar ama esasında hikaye nedenselliği iyi kavramakla ilgilidir; yani iktisadi olaylarla ve bu nedensellikle, iktisadi olaylar arasındaki nedensellikle, ya da değişkenler arası nedenselliği iyi kavramak gerekiyor. Ana akımın da en büyük şeyi bu istatistiki bulguları tartışılmaz doğrular olarak ortaya koyması veya ancak bunların başka istatistiki bulgularla tartışılabileceği düşüncesini yaygınlaştırması, fakat iktisadın aslında çıkar grupları arasındaki ilişkiler ağı olduğunu görmezden gelmesi, bölüşümü görmezden gelmesi, paranın yaratım sürecindeki üretim ilişkilerini ve bölüşüm ilişkilerini görmezden gelmesi, efektif talebi – yani talebi – görmezden gelmesi.

Dolayısıyla aslında bir tartışma var Ortodoks ve Heterodoks iktisat arasında. Ve son dönemde mesela Ortodoks tarafta çıkan “Bakın biz bölüşümü de dikkate alıyoruz” söylemi de aslında Heterodoks taraftan alıntıdır, çalıntıdır ve fakat bunları da çok fazla dile getirmiyorlar. Aslında neoklasik ve monoklasik iktisat ve onların kurumlarının da çok fazla – özellikle son dönemde 2008 krizi hatta 2020’deki salgın kriziyle birlikte- Heterodoks düşüncelerin Ortodokslar tarafından kendi tezlerine uydurma çabalarını görüyoruz; işte IMF’in veya Dünya Bankası’nın son dönemdeki politikalarında veya Amerika’nın devlet harcamalarını ön plana çıkartan veya vergileri ön plana çıkartan son dönem politikalarında da bunları görüyoruz. Dolayısıyla yine bu bağlamda aslında Ortodoks tarafın Heterodokslardan daha fazla etkilendiğini görmekteyiz diyebilirim.

  • Hocam sizce neoliberalizm bir ekonomi ekolü mü yoksa siyasal bir doktrin mi? Bana sorarsanız fundementalist bir piyasacı doktrin. Yani siyasal bir doktrin. Çünkü neoklasiklerin sürekli atıf yaptıkları bu Adam Smith’in Ulusların Zenginliği… Aslında Adam Smith’e göre iktisat her şeyden önce bir ahlak felsefesi, yani oradan çıkma iktisat. Burada işi sayılara boğup tersinden ele alma var. İdeolojik olarak tersinden ele almak var. Yoksa iktisat aynı zamanda bir ahlak bilimi. Yani, ben öyle öğrendim en azından. Yanılıyorsam beni lütfen düzeltin.

B.D. Yani bu marjinalist devrim Walras sonrası – işte Jevonsların, Gossenlerin vesaire – marjinalist devrimden önce iktisat bilimininden söz etmek zor, yani ondan sonra da zor da… Yani fizik gibi deneysel, soyutlamacı bir yapıya dönüştürülüp ondan sonra iktisata bilim denmesi tartışmanın tabii önemli bir tarafı. Ama çok haklısınız, yani Adam Smith, Ricardo, Marx… bunların hepsi aslında ahlak profesörüdür, yani iktisatçı değildir. Bunların hepsi ahlak profesörüdür ve etik bilimdir zaten bu yaptıkları iş de. Dolayısıyla onu söylüyorum, yani demin de söylediğim şey oydu; iktisat bir soyut, deneysel, matematiksel bir alan değildir, içinde insan vardır. Bunu söyleyen Hayek’in kendisidir hatta. İktisat bir toplum bilimdir, “İktisat bir toplum bilim değildir ama içinde insan vardır” diyor Hayek ama bence iktisat bir toplum bilimdir ve gerçekten de içinde insan vardır. Dolayısıyla insanın davranışları, güdüleri, hatta bireysel kâr veya kâr peşinde koşan firma bağlamında söylersek, fayda peşinde koşan davranışların çok ötesinde bir davranış biçimi vardır. Bu da aslında insanların sosyal bir varlık oluşu ve çıkar gruplarıyla birlikte hareket edişi ve bu çıkar gruplarının davranışının iktisadi konuları etkilediği meselesi vardır. Dolayısyla, bunu bireyin davranışına indirgeyince ve buradan bir politika üretmeye gelince orada bence biraz yanılgı içinde kalıyoruz gibi geliyor bana. Şimdi tabii orada söylenen şey – yani birey – kendi faydasını maksimize eden birey aslında toplumun da faydasını maksimize eder. Ama Adam Smith’i doğru okumak lazım. Onun öyle dediğinden de çok emin değilim yani. Adam Smith, o Ulusların Zenginliği kitabı biraz neoliberalizmin çıkarları doğrultusunda aktarılıyor. Bu yüzden de gençlere kitabı gerçekten doğru okumalarını tavsiye ediyorum.

  • Hocam Adam Smith gerçekten çok manüple edilmiştir.

B.D. Evet. İngilizceden, yani orijinal kaynaktan okumakta da fayda var Adam Smith’i. Fakat tabii neoliberalizm neden politika setinde bu kadar soyutlamacı, deneyci bir alan açmaya çalışıyor? Çünkü aslında dediğim gibi bir dünya sistemi var ve bu dünya sisteminin doğru işlemesi için – doğru işlemekten kastım kendi istedikleri gibi, yani çevreden merkeze doğru rant aktarımının devam etmesi için – uygulanan politikaların bu rant aktarımını devam ettirecek biçimde olması lazım. Dolayısıyla IMF’in mesela yapısal uyum programları da bu bağlamdadır.

  • Hocam bir de şöyle bir şey var, 2016’da yayınlanan bir IMF raporu var ve burada bu neoliberal politikalara– isim vermeden ama, yani neoliberalizm demeden – eleştiriler var. Bu konuda bize biraz bilgi verebilir misiniz? Yani IMF yıllarca bu politikaların başlıca savunucusu oldu ve ödeme bozukluğu olan bütün ülkelere bu politikaları dayattı. Sonra, 2008 krizinden sonra ne olduysa birden 2016’da bir rapor yayınladı ve – neoliberalizm demeden- sürekli yapısal değişim, reformlar falan gibi politikaların artık sonuna gelindiğini veya istenilen etkiyi yaratmadığı gibi tespitleri var IMF’in. Bizzat IMF tarafından uygulanan politikaların da iflası anlamına geliyor bence o rapor. Bu konuda biraz birşeyler söyleyebilir misiniz hocam? Neden IMF 2016’da, yani 2008 krizinden sonra böyle bir açıklama yapmaya gerek duydu? Bu açıklamanın nedenlerini bize açıklar mısınız lütfen?

B.D. Öyle mi gerçekten? Yani IMF’te bir politika değişikliği mi var? Biz şunu söylüyoruz, devletin ekonomideki ağırlığı fazla olmalıdır. Bölüşüme odaklanmak gerekir. Dolayısıyla da aslında istikrarlı ve sürdürülebilir bir büyüme modelinin ön koşulu efektif talebi canlı tutmaktır. Kamu yatırımları aslında o monaterist neoklasik iktisatçıların söylediği gibi dışlama etkisi yaratmaz, tam aksine kamu harcamaları özel kârlılığı artırır, ülke tasarruflarını artırır ve aslında özel kârlılığı artırdığı için özel yatırımları da artırır ve dolayısıyla da ülke tasarrufları da bunun sonucudur. Tam aksine tasarruflar arttığı için yatırım artmaz, yatırımlar arttığı için tasarruflar artar diyoruz. Ve bölüşüm meselesi oldukça önemlidir. Bölüşümün adil olmadığı ülkelerde toplumsal sorunların ortaya çıkması bir yana, iktisadi meselelerin de çözümü zorlaşır. Yani enflasyon gibi veya işte ekonominin dinamik biçimde büyümesinin sağlanması gibi.

Burada tabi sendikal güçler veya monopolleşmeye yönelik davranışlarının yarattığı riskler bu bölüşümü olumsuz etkilemektedir. Sendikaların zayıflatılması, tekelleşme eğiliminin artması ve aşırı finansallaşma, bölüşümü çok daha bozmuştur, gelir dağılımını çok daha bozmuştur. IMF’in söylediğiniz görüş değişikliği aslında ilginç bir şekilde gelişmekte olan ülkelere karşı değildir. Gelişmekte olan ülkelere karşı hala “kamu tasarruf yapsın” derler veya yeniden enflasyon meselesini ön plana çıkartırlar, yine “çiftçilere daha az destek verilsin, esnek ücret olsun” söylemi devam eder ama diğer yandan gelişmiş ülkelere yönelik IMF’in tavsiyeleri farklıdır. Dolayısıyla IMF’in buradaki söylem farklılığı gelişmekte olan ülkelere neoliberal politikaların devamı, gelişmiş ülkelere ise devletin yeniden hatırlanması ve devletin ekonomide etkin rol oynaması. Yani ikiye bölüyorlar. Gelişmiş ülkelere diyorlar ki “efektif talep önemlidir, gelir dağılımındaki sorunlar önemlidir, bunların çözümü gerekir”; gelişmekte olan ülkelere diyorlar ki “sizin ekonominizin kurtuluşu için neoliberal Ortodoks politikaları uygulamanız gerekir”. Yani bu IMF’teki değişim gelişmiş ülkelere yönelik bir değişim, gelişmekte olan, az gelişmiş ülkelere değil.

  • Evet, çok ilginç bir noktaya temas ettiniz Hocam. Ben orayı bilmiyordum, IMF’in bu 2016 raporunun aslında…

B.D. Mesela bunu da çok net görüyoruz. En son Türkiye’ye yönelik, yani daha 2-3 gün önce açıkladığı raporda da aynı şekilde bütçe disiplininden bahsediyor, esnek ücretlerden bahsediyor, enflasyonla mücadelede Merkez Bankası’nın bağımsızlığından bahsediyor ve aynı zamanda enflasyon hedeflemesinin devamlılığından bahsediyor. Böyle bir sürü tuhaf tahminleri var. Korkut Boratav Hoca’nın 2-3 gün önce çıkan yazısını okumalarını tavsiye ederim gerçekten, orada da bu tuhaflıkları ele almış Korkut Hoca. Dolayısıyla IMF’de bir görüş değişikliği oldu, IMF değişiyor mu diyemeyiz yani. Hep söylediğim şey var, dünya sistemi var. Dünya sisteminde birileri merkez ve birileri çevre. Dolayısıyla tüm politikalar ve oluşturulan literatür ve gelişmekte olan ülkelere uygulatılan politikalar bu merkez-çevre ilişkisinin devamını sağlamak üstünedir.

Bu literatür, gerçek iktisat buymuş gibi okullarda öğretiliyor ve gelişmekte olan ülkelerin iktisat politikalarında ve bu politikalara yön verenlere “bunlardan vazgeçerseniz ülkeniz krize girer, batarsınız, sermaye kontrolleri gelirse yok olursunuz” veya “vergiler artırılırsa işte özel sektör yatırım yapmaz” gibi bir sürü aslında tamamen merkez-çevre ilişkisinin devamını sağlayacak politikalardan çıkılmaması gerektiği tavsiye edilir ve bunlar o ülkelerin meşhur iktisatçıları tarafından da sürekli söyleniyor. Yani işte bu Ortodoks politikalara devam etmeliyiz, kontrolsüz sermaye hareketlerine devam etmeli, mali disiplin devam etmeli, devletin ekonomideki rolü düşük kalmalı. Bu politikalar sürekli empoze ediliyor. Ama diğer tarafa baktığınızda Amerika neredeyse 4 trilyon dolarlık bir kamu harcama politikası peşine düşüyor, yine Avrupa da benzer biçimde. Çünkü şunu görüyorlar; kamu açıkları arttıkça aslında bu özel yatırımları da artıracaktır çünkü para yaratıyorsunuz böylece. Ve iktisadi hayatın gelişimi para yaratımıdır. Bunu iki biçimde yaparsınız ya özel sektörü, özellikle hane halklarını borçlandırarak yaparsınız bizim gibi, ya da kamu açıklarıyla, kamu yatırımlarıyla yaparsınız. Bu aynı zamanda istihdam ve gelir yaratmaktır ve bu geliri sürekli hale getirmektir. Dolayısıyla aslında bu sürdürülebilir büyümenin de temelidir. E şimdi, gelişmiş ülkelere “bunları uygulayın”, gelişmekte olan ülkelere “siz neoliberal politikaları devam ettirin” düşüncesi aslında tamamen neoliberalizmin de göbeğidir. Çünkü bu çevreden merkeze rant aktarımının devamını sağlamaktan başka da bir şeye yaramamaktadır.

  • IMF’in 2016 raporu da tamamen buna odaklanmış yani değil mi? Çevreden merkeze sermaye aktarımının sürekliliğini sağlamak ama endüstrileşmiş, yani gelişmiş ülkeler için de farklı bir konsept, daha doğrusu Keynesyen bir ekonomik konsept öngürüyorlar.

B.D. Aynen öyle. Ben size başka bir örnek vereyim. 2002’de Bipolar View diye, yani İki Kutuplu Hipotezi Fisher’in – o zaman IMF’in baş ekonomisti, hatta Türkiye’nin o garabet 2000 enflasyonla mücadele programını yazan adam da Stanley Fisher’dir – o diyordu ki bu iki kutup hipotezinde, sermaye hareketleri kontrol edilemez ama 2008 krizi çıktı, 2010’da işte Ostry, Ghosh gibi IMF iktisatçıları şöyle bir makale yayınladılar, Managing Capital Inflows yani Sermaye Hareketlerinin Yönetilmesi. Şimdi, şunu görüyoruz, bu gelişmekte olan ülkeler – Yılmaz Akyüz Hoca da hep söyler, Türkiye gibi ülkeler borçlandırıldılar çok fazla borçlandırıldılar ve şunu kabul etmek lazım, yine Yılmaz Akyüz Hoca’nın söylediği gibi – borç alanlar hızlı büyüme saikiyle bunu yaptılar, yani seçmenlerine dönüp “bak biz müthiş büyüyen bir ekonomiyiz”… Ama herkes borçlandı, hane halkı borçlandı, şirketler borçlandı ve üstelik yabancı para birimi cinsinden borçlandı, yani yaratamadığınız bir parayla borçlandınız. Bu sermaye kontrolü meselesi gerçekten önemlidir. Bir şekilde bu sıcak paraya yönelik sermayenin kontrol edilmesi gerekir. Bu şekilde kontrolsüz sermaye hareketleriyle ekonomilerin sürekli borçlandırılması istikrarsız bir ekonominin temelidir. Özellikle de hane halklarının sürekli borçlandırılması istikrarsız bir ekonominin de temelidir. Yine Yılmaz Akyüz Hoca’dan örnek vereyim, borcu alanlar suçlu ama borcu verenler de suçlu. Neden? Çünkü bu borçların ödenemeyeceğini ve bu ülkelerin batacağını biliyorlar, bunları nasıl kullanacağını biliyorlar.

  • Hocam buradan şuraya geçelim, bu IMF’in 2016 tarihli raporundan, sizin de belirttiğiniz gibi bu merkez ve çevre ülkelerin ekonomik ilişkilerinden – IMF’in gelişmiş ülkeler için farklı bir politika, yani Keynesyen bir politika önermesi, gelişmekte olan yani çevre ülkeler için de klasik neoliberal, o ülkelerin sermayelerinin, zenginliğinin batılı ülkelere aktarılması üzerine oluşturulan politikadan… Hocam Çinle veya Rusya’yla, özellikle 2000’li yıllardan sonraki büyüme şeylerini karşılaştırdığınızda hem AB olsun, hem ABD’deki büyüme oranları olsun bu neoliberal politikaların uygulandığı dönemde Çin’le ya da daha devletçi politikalar yürüten ülkelerle kıyaslandığında büyüme oranları daha düşük. Mesela Çin’in son 20 yılda özellikle ortalama %10’luk bir büyüme oranı var. Bu Amerika’da %2 – 3’dür bazen eksidir – Çin’de de bir ara eksi olmuştu galiba ama bunu daha sonraki yıllarda telafi etmiştir. Benim buradan çıkardığım şöyle bir durum var, neoliberal ekonomik politikaları gelişmiş ülkelerdeki büyümeyi epey geriletti bu anlamda gelişmiş ülkelere farklı bir ekonomik politika öneriyor IMF çevre ülkelere de sizin bahsettiğiniz gibi şu an olan klasik neoliberal politikalar. Benim aklımda kaldığı kadarıyla 2000’li yıllarda Çin veya Rusya’da gayri safi milli hasıla 200 milyardı Rusya’da, Putin’in gelişi ve devletleştirme politikasının başlamasıyla yani bu ambargolara, bütün siyasi baskılara rağmen, yanılmıyorsam şimdi 1.8 trilyon dolar yani neredeyse bu son 20 yıl içinde Rusya, bütün ambargolara rağmen 10 kat büyüdü. Çin bazen yaklaşık %12’yi %13’ü hatta %17’yi bulduğu yıllar da olmuş 70’li yıllarda. ABD, Avrupa Birliği, Çin ve Rusya ekonomik büyüme oranının karşılaştımasını yaptığımız zaman gelişmiş ülkelerin, yani bu batılı ülkelerin bu büyüme oranları geri düşmüş. Yani IMF’in bu önerisi buna karşı bir önlem olarak piyasaya sunuldu sanıyorum, yanılıyor muyum Hocam? Çünkü orada sürekli düşen, veya Çin’e yetişemeyen bir ekonomik büyüme oranları var hem Avrupa Birliği’nde hem ABD’de. Yani gelişmiş ülkelerin hepsini alalım, buradaki büyüme oranları diğer, yani Keynesyen politikaların uygulandığı ülkelere nazaran, yani onlarla kıyaslandığında daha da düşük. Katılıyor musunuz Hocam buna?

B.D. Çin’in büyümesi biraz daha farklı, Rusya daha farklı. Rusya biraz tek mallı bir ekonomi gibi. Petrol ve doğal gaza aşırı bağımlı ekonomisi ve aslında Çin’in büyümesi Rusya’yı da olumlu etkiledi. Tüm dünyayı olumlu etkiledi aslında Çin’deki hızlı büyüme, özellikle 90’lı yıllardan sonra. Özellikle 2000’li yıllarda Türkiye’de başarı hikayesi gibi sunulan enflasyondaki düşüşte – 2003-2008 arasında- orada Çin’deki hızlı büyümenin ve ucuz Çin mallarının dünyaya yayılmasının çok etkisi var, tüm dünyada da enflasyon düştü. Ama Çin’in büyümesi biraz farklı, yani şöyle düşünmek gerekiyor; Çin’de bir devlet kapitalizmi var bunu kabul ediyoruz. Çin’in uyguladığı sistem – devlet kapitalizmi – 90’lı yıllardan sonra kapitalizme kapılarını açtı ama burada devlet kapitalizmi uyguladı, yani büyük şirketler aslında Çin devletinin kontrolü altında ilerledi ve güçlü regülasyonlar var. Bir de Çin’deki büyümenin temel kaynağı da Avrupalı ve Amerikalı şirketler. Trump iktidara gelir gelmez oradaki üretimlerini, mesela otomobil endüstrisini tekrar Detroit’e kaydırın demeye çalıştı, ya da oradaki üretimlerinizi Amerika’ya alın demeye çalıştı. Şimdi, Çin’deki hızlı büyümenin önemli nedeni şu; sermaye birikimi düşüktü Çin’de. Oysa diğer ülkelere baktığımız zaman sanayi devrimiyle birlikte sermaye stoklarını hızla artıran ülkeler batılı ülkeler. Onların sermaye stokları çok büyük, sermaye stokları arttığı için de büyümenin sınırlarına yaklaştı o ülkeler. Ama Çin’in sermaye birikimi çok zayıftı ve hızlı bir şekilde sermaye birikimi arttıkça Çin’de, büyüme oranları da hızlı bir şekilde artmaya başladı.

Bir de Çin nüfusunun fazla olması ve ucuz iş gücü burada üretim yapmayı cazip hale getirdi ve dolayısıyla batıda sermaye birikimi tıkanınca, tabii kâr peşinde koşan kapitalist şirketler burada kendilerine yeni bir alan yarattılar. Bu da Çin’in sermaye stokunu arttırdı ve çok hızlı bir şekilde büyümesine neden oldu. Burada doğrudan Çin’in politikaları değil de, ucuz iş gücü ve tabii sonrasındaki ters mühendislikler Çin’de belli bir teknoloji gelişmesini sağladı. Bugünkü nokta Çin’in hızlı büyüme evrelerinden biraz daha farklı çünkü artık Çin halkının da tabii bir talep yaratması gerektiğini düşünüyor. Çok ciddi bir nüfus var ve bu ücret artışlarıyla da beslenince – ki Çin’de enflasyon da artmaya başladı aslında – Çin belki biraz daha düşük ama istikrarlı bir büyüme patikasını sürdürebilir diye düşünüyorum. Çin de çok borçlu bir ülke, Çin’in de en büyük sorunu o. Çok ciddi bir borç stoku var ve finansal sistemi kırılgan, yani Çin’in Amerika’ya meydan okuyacağı da biraz “sorunlu” bir ifade ama bir tehdit. Neden bir tehdit? Çünkü Çin’de çok ciddi bir nüfus var ve bu nüfusun talep gücü arttıkça Çin ekonomisi daha istikrarlı bir yapıya kavuşabilir. Ama orada belli noktalar var, yani Çin finansal sistemini liberalize ederse böyle bir güçten mahrum kalabilir diye düşünüyorum.

  • Hocam Çin’deki talep noktasına dikkat çektiniz. Geçen yıl bir makale okumuştum, hatta Profesör Doktro Heiner Flassbeck var, sizin ekole yakın. Çin’de asgari ücretin yılda %10 yükseldiğinin verilerini vermişti. Yani iç talebi geliştirmek için Çin’de asgari ücreti…

B.D. Tabii bunu farkediyorlar. Artık Çin ihracatçı bir ülke olarak ortaya çıktı, üretimi ihracata dönük olarak ortaya çıktı. Dış talep referans alındı ama batılı ülkelerin yavaşlaması ve dolayısıyla Çin’deki bu büyümeyi tehdit olarak görmesi, ticaret savaşları, Çin’in kendi nüfusunu farketmesini sağlayabilir. Çin’in zaten 1 milyarlık bir nüfusu var, burada efektif talebi yükselttiğinizde aslında iç talep çok güçlüdür ve bu Çin’in istikrarlı ve sürdürülebilir büyüme konusunda elini çok rahatlatacaktır. Dolayısıyla evet, Çin’de biraz enflasyon ortaya çıkabilir ama bu da ciddi bir problem olmayacaktır. Çin’in bence en büyük sorunu biraz finansal sistemde ve dış borçların yüksekliğinde ama rezervleri de fazla yani bu finans tarafındaki kırılganlığı bir şekilde halledebilirlerse aslında… Bu konuyu da haftaya bir konuşalım isterseniz. Bu banka konularını, finans konularını da haftaya konuşalım isterseniz.

Rusya’da da Çin gibi ciddi bir nüfus var fakat Rusya malesef biraz daha tek mallı bir ekonomi bunun şeyini gidermeleri lazım, daha üretken bir Rusya ekonomisine ihtiyaçları var ve Rusya’nın da tabii gene kendi halkının gelirini artırmasına ihtiyacı var bu tek mallı ekonomiden kurtulmaları için. Benzer bir duruş Türkiye için de geçerli. Yani neoliberal politikaların terkedilmesi, küresel finansal sisteme bağımlılıktan kurtulması gerekiyor çevre ülkelerin bu istedikleri refah düzeyini yakalamaları için.

  • Hocam, toparlarsak özellikle gelişmekte olan ülkelerin neoliberal politikalardan veya bu uluslararası sermaye bağımlılıklarından kurtarılması gerekiyor, daha çok iç dinamiklere yönelik, iç talebe yönelik bir gelişme strateji uygulaması gerekiyor diyorsunuz, değil mi Hocam?

B.D. Evet.

  • Peki, Baki Demirel’le yaptığımız söyleşinin birinci bölümünü burada sonlandırıyoruz. Hocam gelecek hafta ne konuşalım.

B.D. Bankaları konuşalım. Bankaları ve finansal piyasaları konuşalım.

  • Baki Hoca ile haftaya bankalar ve finansal piyasaları, türev piyasaları konuşacağız. Baki Hocam gelecek hafta görüşmek üzere, çok teşekkür ederiz vakit ayırdığınız ve katıldığınız için.

B.D. Ben teşekkür ederim, hoşçakalın.