Podcast (3. Bölüm) | Prof. Dr. Öner Günçavdı ile Sanayisizleşme, İstihdam, Eğitim ve Sektörel Sorunlar Üzerine

Podcast (3. Bölüm) | Turan Altuner – Prof. Dr. Öner Günçavdı / Transcript

• Hocam hep tarih konuştuk, biraz da gelecekle ilgili bazı şeyleri konuşalım. Size onunla ilgili sorularım olacak. Şimdi bu dijital dönüşüm ve sanayisizleşme konusu eşgüdümlü giden iki süreç. Bunun Türkiye ekonomisi üzerinde nasıl bir etkisi olacak? Mesela istihdam biri. Yani bu sanayisizleşme Türkiye’de ne aşamada ve bu sanayisizleşmenin Türkiye’de istihdama nasıl bir etkisi olacak? Türkiye’de 10 milyonluk bir işsizlik var. Buna bir de sanayisizleşme eklenirse, dijital dönüşüme de galiba hazırlıksız bir toplum, gerçi ben bu konuda fazla bilgi sahibi değilim biraz dikkatli konuşmak zorundayım ama görünen o ki o dijital dönüşümü gerçekleştirebilecek altyapıdan hala yoksun. Bu üç unsuru bir arada ele alırsak, ne dersiniz Hocam? Nasıl bir fotoğraf çıkıyor ortaya?

Ö.G: Kötü bir fotoğraf var, şöyle adım adım gideyim. Öncelikle şunu söyleyim, nüfusumuz 83 milyon, çalışan 27 milyon. Şimdi en temel gösterge bu. Dolayısyla %40’lar civarında bir iş gücüne katılım sözkonusu, bugün açıklanan rakamlarla %44. Dolayısıyla Türkiye’de iş gücüne katılım açısından bir problemimiz var daha dijitalleşmeye geçmeden önce. İkinci problem de, sanayileşmesini tamamlayamadı Türkiye. Çünkü sanayileşme tarımdan kopan nüfusu absorbe edebilecek bir yapıya sahip değil, bir uluslararası rekabet kısıtı altında ve dijitalleşmenin, yani teknolojinin yaratmış olduğu istihdam kayıplarını da düşündüğünüz zaman, sanayi artık 1950’lerdeki 1960’lardaki gibi nüfusu absorbe edemiyor. Onun yerine bizim gibi ülkelerde hizmet sektörü ön plana çıkıyor. Hizmet sektörü bu dijitalleşmenin nimetlerinden yararlanan sektörlerin başında gelir ama hizmet sektöründe de şöyle bir şey var: iki tip hizmet sektörü var elimizde.

Bir tanesi düşük vasıflı gerçekten hizmet yoğun sektörler var, lokantacılık, seyyar satıcılık, bakkallık esnaflı, bu tip şeyler. Bir tarafta da high-tech teknoloji kullanan hizmet sektörü var. Ama onun da payı Türkiye ekonomisinde yeteri kadar yüksek değil. Yani biz daha çok inşaat sektöründe, hizmet sektörünün bu vasıfsız emeği absorbe eden kesimlerinde nüfusumuzu oyalıyoruz, onlara gelir transferinde bulunuyoruz. Öteki tarafa çekebilmemiz için ciddi bir eğitim hamlesi yapmamız lazım. Türkiye’deki eğitimin hali içler acısı. Bir de tabi eğitimde fırsat eşitliği, liyakata dayalı bir sistemin inşası, yani Türkiye’de bu dengelerin hepsi bozulmuş durumda. Yani, sınıfsız bir toplumuz diye insanlar ait oldukları sınıfları inkar ediyorlar, ama eğitime geldiği zaman ciddi bir sınıfsal yapılanma var. Parası olana kaliteli eğitim var, olmayana devlet eğitimi var. Hatta devlet eğitiminde de en kalitesiz olanı, işte imam hatip gibi bir sistem kurdular, o sisteme çocukları göndermek zorunda kalıyorsunuz.

Dolayısıyla Türkiye hazır değil. Ve Türkiye, maalesef inat uğruna – belli kişilerin inatları uğruna – bu eğitim sisteminde ciddi bir zaman kaybetti. Biz bu dönem içerisinde ziyan ettiğimiz bir nüfusun ekonomideki olumsuz etkilerini daha görmedik. Yani bugün itibarıyle biz bu eğitim sisteminde bir reforma gitsek, adam gibi bir reforma gitsek çağın ihtiyaçlarına bakarak, bunun yansıması en az bir 15 yıl. Hani 15 yıl da çalışma yaşı, iş gücüne katılma yaşı 15 diyoruz ya… Ama bunu vasıfla birlikte düşündüğünüz zaman bir 18-19 yıl zamana ihtiyacınız var. Başka türlü o dijitalleşmeye yaklaşamazsınız. Ama ben daha ciddi bir problemden bahsetmek istiyorum. Bir başka değerden. Şimdi, dünyanın değerler sistemi değişiyor ve Batı ve Amerika Birleşik Devletleri bu değerler sistemine ciddi bir yatırım yapıyor. Nedir? Çevre. Bu, değerler sisteminde önem arzeden bir şey. Yani üretmek değil, rekabetçi üretmekti 1980’lerde 70’lerde. Şimdi rekabetçi de yetmiyor, çevreye duyarlı bir şekilde, karbon izi bırakmadan üretmek önemli.

• Yeşil ekonomi.

Ö.G: Ve Türkiye açısından yapılması çok zor bu nüfusun ve muhafazarkarlık altında. Farklılıklar, yani toplumda ve dünyada insanlar arasındaki farklılıklara saygı, yani çoğulculuk, yani çoğulculuk değil de, farklılıklara saygı göstermek. Şimdi biz birtakım şeyleri hamasetle söyleyebiliriz ama bunlar dünyada geçerliliği olan şeyler değil. Önümüzdeki dönemlerde bunların üzerine daha çok vurgu yapılacak. Çünkü bunlar üzerinden ekonomik rekabet de inşa edilecek. Çin’e karşı, Rusya’ya karşı tabii Batı’nın avantajları bu. Batı’nın yeni değerler sistemini Türkiye’nin benimsemesi gerekiyor, eğer benimseyemezse zaten işimiz çok zor demektir. Bizim yerimiz Batı’nın yanında değil, o zaman Çin’in yanında, Rusya’nın yanındadır. O, tabi Batı’dan çok daha insafsız bir kamptır….

• Dogu’nun bir kuralı yok yani. Bir demokrasi geleneği yok, birey ön planda değil, toplum ön planda… Hocam zaten Batı’nın gelişmesi de bireyin ön plana çıkarılmasıyla olmuş çünkü bu milyonlarca beynin, milyarlarca beynin sinerji oluşturması anlamına geliyor. Yani milyarlarca beynin bir araya gelip bir bilgi havuzu oluşturmasıyla, devletin başında birkaç kişinin veya belli bir oligarşik çevrenin bir aray gelip bir bilgi havuzu oluşturması arasında kalitatif bir fark var diye düşünüyorum. Amerikalılar da söyler bunu, zaten kültür teorilerinde de var, bu çoğulculuk anlayışı – kültürel çoğulculuktan bahsediyorum – toplumlar için bir sinerji kaynağıdır. Yani Çinliler var, Türkler var, Almanlar var, Amerika’dan bahsediyorum – Almanya’da da 187 farklı kültürden insanlar var – bununla ilgili ampirik araştırmalar da var, yani bu çok kültürlü havzalarda yetişen insanların yaratıcılık düzeyi, inovasyon düzeyi çok daha yüksek. Yani böyle bir araştırma var, bundan 2-3 yıl önce okumuştum. Yani burada da çok kültürlülüğün beraberinde getirdiği bir inovasyon potansiyeli var, ve diyor ki bizim bunu kullanmamız lazım diyor. Yani bu ampirik olarak da ispatlanmış bir olay. Ama Türkiye’de şu ana kadar bir tek boyutluluk hakim. Umarız değişir tabii ileride.

Ö.G: Siyasi iklim. Siyasi iklim değiştirir diye düşünüyorum ama bunun değişmesi için bugünün siyasi ikliminin yerine olumlu bir siyasi iklimin gelmesi gerekiyor. O olumlu siyasi iklim nereden gelecek, bilmiyoruz şu anda.

• Hocam sunumunuzda bir de iktisadi faaliyetlerin sektörel ve ölçeksel dağılımı, Yıllık sanayi hizmet istatistikleri 2017 verilerine göre hizmet sektöründe girişim oranı % 40 ile en yüksek paya sahip olmasına rağmen ciro hacmi ise oldukça düsük. Yanılmıyorsam hizmet sektörü %40’a yaklaşıyor ama ciro hacmiyse düşük. Bu sizin bahsettiğiniz verimsizlik değil mi?

Ö.G: Yani şöyle bir şey var Türkiye’de. Yıllarca tarımı kötülediler, Türkiye’de tarımı destekleme politikaları vardı, hala da belli ölçülerde var gerçi ama, onu piyasa mekanizmasına aykırı bir şey olarak düşündü insanlar, müdahele olarak düşündüler. Oysa Türkiye’de o bir gelir dağılım politikasıydı, yani uzunca yıllar bu destekleme alımları, destek fiyatları bu amaçla, destekleme yapıldı. Şimdi o destekleri kestiğiniz zaman hareket etti toplum bir yerlere, insanlar şehirlere geldiler. Şehirlerde de bu insanlar nerede bulunacaklar? Bu tip hizmet sektöründe. Esnaf oldu çoğu, inşaatlara gittiler. Bu sizin bahsettiğiniz rakamlar girişim sayılarıdır ve orada da çok çarpıcı görülür. En son veri odur Türkiye’de, geriden gelir. 2018 yılında yayınlanan istatistiktir o, 2017 verileri vardır. Orada girişimciliklerin %50’ den fazlası hizmetle ilgili, inşaat ve hizmet sektörlerinden oluşuyor, sanayinin oranı düşük. Ve daha da çarpıcı bir şey var, küçük işletmedir onlar.

Bir de istihdam edilen iş gücüne göre ölçekleri vardır, küçük istihdamdır, ciroları da düşük olduğu zaman da verimsiz işletmelerdir. E siz şimdi tarıma tü kaka dediniz, destekleri oradan, işte rekabet edemiyor dediniz. Ne yaptınız? Oradan çıkan adamı şehirlere getirdiniz, şehirlerde bu adamları iş güç sahibi yaptınız, onlara destek. E işte verimsizlik. Aynı kaynak bu sefer farklı şekillerde, verimsiz şekilde kullanılmaya başladı. Değişen bir şey olmadı. Bir tarafta devlet kendi kontrolünde bu işi yapıyordu, öteki tarafta piyasanın insafına bırakmış oldu. Türkiye’de ciddi bir verimsizlik var hizmet sektöründe. Benim arkadaşlarımın BETAM’da (Bahçeşehir Üniversitesi Ekonomik ve Toplumsal Araştırma Merkezi) yaptığı bir araştırmaya göre 2016 sonrasında hizmet sektöründe toplam faktör verimliliğindeki değişim oranı sıfır. Ama ondan önceki yıllar da sıfır değil ama çok düşük, ama en düşük o. Türkiye’de bir şey sıkıntısı var, hizmet sektöründe nüfusu biz hapsettik o sektöre, sanayisizleşme aslında hizmet sektörünün şişmesi anlamına geliyor ama oradaki nüfus değer üretmiyor. Sistemin tıkanma nedeni de o Türkiye’de, yani o nüfusu biz ne yapacağız? Çünkü orası şiştikçe ‘tüketen’ oluyor, kaynak üretmiyor, tüketiyor.

• Hocam Türkiye’de bir diğer soru da orta sınıf kültürünün yaratılamamasının… Hocam ben Türkiye’nin son 60-70 yılını kendimce analiz ettiğim zaman şöyle bir fotoğraf ortaya çıkıyor. Bir Köy Enstitüleri Kuşağı var, onlar işte eğitimi cumhuriyetten sonra eğitimi tabana yayma, belirli beceriler kazandırma… O mesela 15 yıl kadar yaşamış ve çok önemli yazarlar da, önemli entelektüeller de yetiştirmiş. Sonra o kapanmış. Köy Enstitülerinin bir örnek olma, özellikle eğitimi tabana, özellikle kırsal alana yayma kapasitesi 15 yıl gibi bir sürede, yerine de bir şey koymadan, yok edilmiş bir bakıma. İkinci bir aşama da 12 Mart 1971 darbesinden sonra yine orada üniversitelerde bir temizlik var. Türkiye’deki sosyal kapitali en gelişmiş bireylerini, toplumsal kesimini yok ediyorsunuz. 1980 var, o daha berbat. 1990 var yine müthiş bir dönemdir, neyse oraya çok fazla girmeyelim zaten bu aralar çok konuşuyor insanlar. Bir de 2000’li yıllar var, 2002’den sonraki dönem var. Yani dört kuşak, dört eğitim kuşağı Türkiye’de şu veya bu şekilde devletten dışlanmış, sosyal yaşamdan dışlanmış, bunların çoğu sürgüne gitmek zorunda kalmış, bir kısmı orada mesleki olarak kendini geliştiremediği için göç etmek zorunda kalmış… Beyin göçünün en büyük nedenlerinden biri de maddi nedenlerden çok bu. İyi eğitilmiş insan kendini geliştirmek ister, eğer gelir bir sınıra, bir engele dayanırsa orada körelir, bunun çözümü de göç etmek yani. Maddi şeylerden çok bu tür sosyal ya da kurumsal şeyler belirleyici olur beyin göçü açısından. Türkiye’nin 70 yıllık eğitim tarihini aldık, buraya kadar geldik dayandık. Mehmet Altan’ın birkaç yıl önceki verilerine göre Türkiye’de erkeklerde eğitim yılı süresi 7,5 yıl, kadınlarda 4,5 yıl ve bu yüz yıllık bir cumhuriyet. Bu biraz dramatik değil mi? Bu eğitim altyapısıyla 21. Yüzyılın o yeni girişimleri, o yeni açılımları nasıl başarabilecek Türkiye? Gene çok karamsarlık yaymak istemiyorum da, gene Türkiye’de belirli bir eğitim altyapısı var, yani o kadar umutsuz değil de… Hocam bunları alt alta eklediğimizde ortaya gerçekten dramatik bir tablo çıkmıyor mu?

Ö.G: Benim bunların üzerine koyabilecek bir şeyim yok. Yani Türkiye’nin bu beşeri sermaye stoğundaki aşınma çok önemli. Türkiye’de şu andaki mevcut siyasi yapı taş ve toprağa, yani fiziki sermayeye yatırım yapmaya, kanalları köprüleri yapmaya yöneldi. Oysa asıl maharet, fiziki sermaye birikimi değil beşeri sermaye birikimini gerçekleştirmek. Türkiye’nin böyle bir problemi var. Az önce bahsettiğim gibi, Köy Enstitülerine kadar gitmeye gerek yok, birçok sorunumuz vardı ama ben ve benim bir çok akranım devlet okullarından mezun, fırsat eşitliği yakalamış -ki eskiden bu özel okullar çok fazla değildi Türkiye’de. Ama şu anda benim çocuğumun, devlet okullarına gittiği taktirde böyle bir imkanı olmayacak. Egitim piyasalaştı bir kere.

Benim bir birey olarak ve aynı zamanda bir iktisatçı olarak kabul edemediğim bir husus vardır iktisatta kamu malları açısından: bir tanesi sağlıktır – ki yaşam hakkının tamamlayıcısıdır bu, diğeri de eğitim. Bunları parasız olmalı. Bunlara para veriyor olmayı bir türlü aklım almıyor. Sağlık sistemi dediğiniz bir doktora bakar, bir medikal sermayeye bakar. Bunlar yok mu yani? Her yere hastaneler kuruluyor, doktorlar da var. Bu hizmeti neden paralı yaparlar, ben onu anlamış değilim. Türkiye gibi bir ülkede özellikle ki kamuoyu bu hususta Amerika’daki gibi kutuplaşmış bir ülke değil. Eğitim keza. Bizim gibi gelişmekte olan ülkelerin bir zorunluluğu bu. Bunu parasız yapacaksın ve herkesin erişimini sağlayacaksın. Bu konuda ben tabi dinleyicilere şunu da öneririm: Amarta Sen diye bir kalkınma ekonomisti vardır. Çok değerli bir insandır, Nobel ödüllü. Bu, özgülüklerin temelinin kaynaklara erişimden geçtiğini söyler. Yani iktisadi kaynak, eğitime, sağlığa, insani gelişmişlik indeksleri vardır onun …. Dolayısıyla insanların refaha ulaşması kaynaklara erişimle ilişkilendirilir.

Dolayısıyla siz bir eğitim sistemini ve sağlık sistemini bütün insanlara eşit mesafede ve ücretsiz yaptığınız zaman aynı zamanda gelişmiş oluyorsunuz. Yani bir başka safhaya geçmiş oluyorsunuz. Covid realitesi de bize bunun ne kadar önemli olduğunu gösterdi. Ben umutluyum ama, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki şu andaki yaşananlar, eğer bunlar tutarsa bir ölçüde, bütün dünyanın referansı olacaktır. ….. Çünkü bizde, Türkiye’de örnek olarak Amerika’yı alırlardı, yani bak orada da serbest piyasa var, sigorta şirketleri var ama işte çözemedi. Piyasa aksaklığını çözemedi özel sektör. Bizim gibi ülkelerde zaten çok zor. O yüzden eğitimle sağlık konusunda hiç bir siyasi partinin taviz vermemesi lazım dünyanın her yerinde, sadece Türkiye’de değil.

• Geçen gün Bekir Ağırdağ’ın bir paylaşımı vardı, ben de sosyal medyadan takip ettim. Diyor ki “Biz devlet okullarına gidiyorduk, belli bir sosyal mobilite vardı, bu sosyal mobilite artık yok.” Bu gerçekten de çok önemli bir tespit.

Ö.G: Evet. Biz yeni bir çalışma yapıyoruz bir süredir. Bu AKP dönemindeki gelir mobilitesini – ki bu sosyal mobilitenin de değişmez bir unsuru – bu sınıfsal, orta sınıf dinamiğini anlamaya çalışıyoruz verilerle. Geçen sene bitecekti ama Covid sebebiyle biz araştırmaları Covid’e yönlendirdik, onunla zaman geçirdik. 2021 içerisinde bu mobilite meselesini bitireceğiz inşallah.

• Hocam yavaş yavaş sona gelelim. Bu eğitim meselesi önemli. Mesela Almanya’da bir ara bu neoliberal Schroeder’in döneminde – sosyal demokrasiden bahsediyorum burada- Almanya’da eğitim bedava genelde, bu dönemde sömestr başına 600 euro bir eğitim ücreti koymuşlardı. Sonra onu geri çektiler. Çünkü yoksul ailelerin yılda 1,200 euro verecek parası olmadığı için eğitimin kalitesini düşürecek, eğitimin tabana yayılması düşürecek, bu da Almanya’nın uluslararası rekabet etme gücünü azaltacak. Yani diyor ki bizim sadece insanlarımız var, bizim petrolümüz yok, gazımız yok, diğer maddi kaynaklarımız da yok. Rekabet edebilecek tek bir kaynağımız var bu da bizim sosyal kapitalimiz. Onun için bu sosyal kapitalin önündeki eğitim engellerini mümkün olduğu kadar aşağıya düşürmek lazım. Ondan sonra bu 600 euro ücreti, senelik 1,200 euro meblağı bile kaldırdılar. Neyse Hocam, şimdi son bir soru sorayım. Diyorlar ki, bu dijitalleşmeye uyum sağlayamayan ülkeler zamanla küresel tedarik zincirinden dışlanacak diyorlar. buna yeşil ekonomi de dahil. Türkiye için böyle bir tehlike görüyor musunuz Hocam? Çünkü diyorlar ki bu üç boyutlu yazılımlar istihdamın yerini alıyor, bununla birlikte ölçek ekonomisi de önemini yitiriyor, ikincisi bir de bu küresel beyin dedikleri otomasyon var yani bulut iletişim sistemiyle bir parçayı çok farklı ülkelerde üretebiliyorlar, üçüncüsü de bu makinalar arası internet Hocam. Diyorlar ki bu çok temel üç teknolojik dönüşüm perspektifi. Ve ileride bu teknolojik altyapıya sahip olmayan ülkeler veya şirketler küresel tedarik zincirinden dışlanacaklar diyorlar. Ne dersiniz Hocam?

Eğer sanayi organizasyonu bu şekilde olursa beklenti sizin dediğiniz gibi olur, yani Türkiye dışlanabilir. Ancak şöyle bir realite de var. Bu kadar fazla dijitalleşme ile sanayinin mülkiyeti sorunu ortaya çıkacak. Yani coğrafya ortadan kalkacak, dolayısıyla ana kaynak insan gücü olmayacak belki ama materyal önemli olacak. Siz Almanya’dan komutları vereceksiniz ama materyalin olduğu ülkede üretim yapılacak, dolayısıyla üretim modu değişecek. Ben o tip görüşleri çok uzun erimli görüşler olarak düşünüyorum ve sapma payını da yüksek olarak görüyorum. Yani teknolojik dönüşümün bizi nasıl bir üretim şekline götüreceği ve nasıl bir şey yapacağını biz bilmiyoruz önümüzdeki dönemde. Evet, ucu açık bir süreç ama kısa dönemde Türkiye gibi ülkelerin ciddi maliyetlerle karşı karşıya olacağı da kesin.

Profesör Doktor Öner Günçavdı’yla birlikteydik. Kapsamlı bir söyleşi yaptık. Bu çok karmaşık bir konu, Türkiye tarihinden aldık, küresel tedarik zincirlerine kadar getirdik. Umarız dinleyicilerimiz için de açıklayıcı olmuştur. Hocam katıldığınız için çok teşekkür ediyorum. Umarız başka podcastlerde farklı konuları böyle detaylı bir şekilde ele alma fırsatımız olur.