Podcast (2. Bölüm) | Hüseyin Demirtaş ile İttihat Terraki’den Günümüze Homojenizasyon Politikaları Üzerine

Podcast (2. Bölüm) | Turan Altuner – Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş / Transcript

Önemli Not: Değerli dinleyiciler Podcast kaydı esnasında RİZE şehrinin HAMİDİYE gemisi tarafından bombalanması anlatılırken sehven TRABZON şehrinin YAVUZ gemisince bombalandığı ifade edilmiştir. Kaydın insicamını bozmamak için şehir ve gemi isimlerini sadece metinde düzeltmekle yetiniyor, dinleyicilerimizden özür diliyoruz.

• Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş ile yaptığımız söyleşinin ikinci bölümüne geçiyoruz. Burada İttihat ve Terakkî’den bu yana ülkede olan Homojenizasyon projesini konuşacağız. Bu da ilginç bir konu, sürekli ülkede sorunlara yol açan, siyasal, toplumsal sorunlara yol açan bir siyasal konsept.

Hüseyin Albay, bize bu Homojenizasyon, yani devletin ta İttihat ve Terakkî’den bu yana uyguladığı Homojenizasyon, yani tektipleştirme projesini biraz anlatır mısınız? Yani bununla hedeflenen şey neydi? Bir Türkleştirme, tektipleştirme ve belirli bir mezhep çevresinde Sünni’leştirme olarak algıladık. Tabi bunun sırf İslam içi komponentleri yok veya sırf tek etnik bazda eritme komponentleri yok. Bir de yani Türkiye’nin Müslüman olmayan halkları da en çok ondan çekti, en çok onlar çekti ve en ağır bedeli onlar ödedi.

Bize bunu açıklar mısınız? Siz devlette yıllar yılı görev yapmış, Kurmaylık eğitimi almış, ordunun Deniz Kuvvetleri’nde belirli görevler yapmış bir insansınız. Devlet bununla ne yapmak istiyor? Yani şunu hiç düşünmediler mi, bu eninde sonunda bu devletin demografik yapısıyla çatışma demek. Yani siyasal üst kurum sürekli bu demografik altyapı ile çatışırsa orada siyasal bir istikrar beklemek de çok gerçekçi değil, bunu söylemek lazım. Bunu bir de sizden dinleyelim. Bir asker olarak yıllar yılı ülkenin en önemli güvenlik kurumlarından, savunma kurumlarından birinde görev yapmış biri olarak sizden dinleyelim. Hiç düşünmüyorlar mı mesela askerler, kurmay eğitimi almış insanlar, ya bu eninde sonunda bu ülkede bir istikrarsızlığa yol açacak ve çok bedel ödenecek. Hiç düşünülmemiş mi bu? Öyle başlayayım, siz açarsınız artık…

H.D: Şimdi, Homojenizasyon derken neyi kastediyorum, tektipleştirme. Bunu siz de telaffuz ettiniz. Şimdi, bir kere, insanoğlu tek tip değil. Yani, hem ırk anlamında farklı farklı, dini anlamda farklı farklı, ideolojik anlamda farklı farklı, siyasi anlamda farklı farklı, kültürel anlamda farklı farklı. Yani bunların hepsi bir gökkuşağı gibi insanoğlunun somut ve soyut renkleri. Homojenizasyon, işte “Bütün bu renkleri yok edelim ve siyah ya da beyaz toplayayım,” demek kısaca. Yani, “Yeryüzünde, benim zihnimde tanımladığım tek bir renk olacak herkes de bu tek renge biat edecek, tek rengi gösterecek, bu tek rengi düşünecek, bu tek rengi konuşacak.” İttihat ve Terakkî’nin böyle meşhur böyle bir bayrağı var. Bunu ne için kullanıyorlar bilemiyorum ama, üzerinde Allah, Vatan, Namus, İttihat yazıyor. Hiç gördünüz mü bunu?

• Hayır, görmedim. İlk defa duydum ama öyle bir bayrağının olduğunu.

H.D: Yani bunu Osmanlı’da halkı bir araya getirmek için o dönemin politikacıları herhalde şey yapmışlar, bilemiyorum, araştırılabilir de. Benim için şu manaya geliyor, bir Osmanlı toplumu, cemiyeti diyelim -o zaman öyle diyorlardı – Osmanlı ahalisi, yani Osmanlı deyince bir devlet düşünelim, bir devletin vatandaşları… Şimdi, bakın ne demiş; Allah, Vatan, Namus ve bu üçünün üzerinde İttihat de, birleşme demek. Bu üç değer etrafında insanları tek renkleştireceksiniz.

https://open.spotify.com/episode/4w9TpwZT00fz3xKfdUUKd3

Şimdi, devletin içerisinde Ermeniler yok mu? Rumlar yok mu? Aleviler, Sünniler yok mu? Bir de o dönemi şöyle düşünelim, 1789 Fransız İhtilali’nden sonra özellikle bir devlet doktrini gelişti ve milliyetçilik akımları bütün dünyaya yayıldı ve diğer imparatorlukların egemenliği altında yaşayan farklı milletler dediler ki, “Bu imparatorluklar bizi eziyor, kimliğimizi yok ediyor.” Bakıyorsunuz gerçekten de – Osmanlı devleti açısından düşünürsek, tabi Osmanlı devletini 600 yıllık bir devletin son 300 yılı için konuşuyorum, önceki 300 yılı farklı, o zamanki medeniyet inşası farklı. Son 300 yılı, özellikle son 100 yılı – bakıyorsunuz Arap Yarımadası farklı, Anadolu’nun doğusu başka, batısı başka, Balkanlar başka. Her yerde de birtakım feodal birtakım oluşumlar doğmuş, yani köy ağaları gibi, mesela o zaman vergi toplayan memurlar var -isimlerini hatırlamıyorum şu an – ve bunlar vatandaşa zulmediyorlar. Yani eyalet sistemi var, Beylerbeklikler var, onların yönetimleri vatandaşa zulmediyor. Şimdi, merkezi yönetim zayıflamış ama, merkezi yönetimde de bir sürü yolsuzluk, usulsüzlük var. Bu parçalanmışlığı gören o zamanki yöneticiler diyeyim, ya da toplumdaki, kamu yönetiminde etkili olan kişiler demişler ki, “Biz bunca farklı ahaliyi bu dört değer üzerinde birleştirelim.” Ama böyle dört değere indirgediğinizde hadiseyi, aslında birleştirmiyorsunuz, ayrıştırıyorsunuz.

• Evet, aynen öyle. Şimdi bu Homojenizasyon projesinin ideolojik temeli bu dört temele dayanıyor yani. Bir daha tekrarlar mısınız bir zahmet?

H.D: Allah, Vatan, Namus ve bu üçünün üzerinde İttihat.

• Anladım, yani üç komponentli bir birlik yaratıyorlar. Buyrun, devam edin.

H.D: Ama, dediğim gibi, topluma sadece belli değerleri dayatıp, “Bunların üzerinde birleşeceksiniz,” demek, aslında toplumu ayrıştırmak demek.

• Evet, kesinlikle katılıyorum.

H.D: Bu arada, bu benim bilimsel bir tespitim değil, bu sadece benim hayat tecrübem. Bunu sosyologlar, sosyal bilimciler, tarihçiler, siyasi tarihçiler incelerlerse daha akademik, daha derli toplu tespitlerde, analizlerde bulunabilirler. Ben haddimi bu anlamda aşmak istemem. Bu benim kendi, kişisel şeyim.

Şimdi, bugüne gelelim, 21. Yüzyıla. Veyahut şöyle o dönemden – sonuçta Osmanlı’nın son döneminde İttihat ve Terakkî toplumun yönetim katmanlarında tartışılmaz bir etkisi, nüfuzu olan bir grup, bir oluşum. Ve bunun neticesinde de toplum aslında ayrıştırılmış – bunu ne yapıyorsunuz? Bu arada bu ayrışmayı istilacı devletler – yani Müstevliler, Atatürk’ün kullandığı ifade ile – işgalci devletlere karşı bir mücadele başlatırken Atatürk, bu değerleri değil, tamamen milli egemenliğe dayalı bir devlet sistemi ve bir mücadele örgütleyerek Anadolu’da birbirine benzemeyen farklı ideolojik tabandan, farklı dini tabandan, farklı ırk tabanından gelenleri birleştirerek bir mücadele yürüttü ve cumhuriyeti bu şekilde kurdu.

• Ama orada da bir tektipleştirme var, yani cumhuriyet sonrası için söylüyorum.

H.D: Şimdi oraya geliyorum. Cumhuriyet sonrasına şimdi geleceğim. Milli mücadele döneminde, mesela o zaman sembol bir resim vardır, ‘Cumhuriyeti Biz Böyle Kurduk’ diye bir fotoğraf vardır. Hiç gördünüz mü bilmiyorum.

• Gördüm o fotoğrafı.

H.D: Oraya baktığınızda toplumun farklı yatay ve dikey segmentinden, katmanından insan var orada. Yani, cumhuriyet kurulurken böyle kuruldu. Ama daha sonrasında bu Lozan’daki azınlıklar üzerinden, 6-7 Eylül olaylarında Rumlar, arkasından yaşanan birtakım süreçlerde Ermeniler’le ayrıştırma, bu arada Alevilere karşı ciddi operasyonlar, harekatlar yapıldı. İşte o Dersim isyanı vs. ondan sonra Trabzon’un denizden bombalanması var. O hadiseyi bilir misiniz bilmiyorum.

• Onu açıklar mısınız? O nasıl oluyor peki?

H.D: Atatürk Hamidiye gemisini Rizeye gönderiyor. Merkezi otoriteye karşı bir ayaklanma olacak savı ile, Trabzon’u denizden bombalatıyor. Bunlara baktığınızda, büyük resme değil de kronolojik ve spesifik hadiselere baktığınız zaman o konstekst, o bağlam içerisinde bunu kendisi ile tutarlı görebiliyorsunuz. Ama büyük resme gelip bunu -böyle 300 yıllık bir zaman hattı koyalım, o hattın üzerine kutucuklar koyalım, hadiseleri, bu kutucukları Lego gibi – üstüste koyduğunuzda karşınıza bir homojenizasyon resmi çıkıyor. Bu arada, o dönemde, o tarihte bunu yapan kişiler büyük resimde böyle bir homojenizasyonun parçası olduğunun farkında değil. Onu bir devlet adamı refleksiyle yapıyor adam. Anlatabiliyor muyum? Ben mesela o geminin kaptanı olsaydım, bana da Atatürk deseydi ki “Git şurayı bombala,” ben de yapardım onu. Çünkü şu şekilde eğitilmişim ben, bana devletim diyor ki, “Git, şurada, şu şahıslar devlete isyan ediyor,” onlara asker olarak operasyon düzenliyoruz. Ben o hadisenin büyük resmini sorgulama, hem o sırada kabiliyetine sahip değilim, hem o büyük resmi bana gösterecek verilere sahip değilim, bir de benim beynim üst amirine itaat şekliyle formatlanmış. Askerin düşünme mantığı bu. Mecburum buna, anlatabiliyor muyum?

Ama, şimdi, mesela bu mevzuları 7 Haziran sürecinde de arka arkaya baktığınızda o zaman göremiyorsunuz, ama aradan 1 yıl, 2 yıl, 5 yıl geçtikten sonra büyük resme baktığınız zaman, aslında siz büyük resimden mahrumken istismar edildiğinizi görüyorsunuz. Kötüye kullanıldığınızı görüyorsunuz. Yani daha büyük resimdeki bir suç sistematiğinin, farkında olmaksızın parçası haline getirildiğinizi görüyorsunuz. Bunu ne zaman görüyorsunuz? O küçük resmin dışına çıktığınızda. Ve hadiseye, veya hadiseler zincirine, tarihi bir perspektiften baktığınızda bunları görebiliyorsunuz.

Dolayısıyla, Türk kamu teşkilatında hiç kimse bu anlamda “Ben mutlak masumum,” diyemez. Ama hadiselerin spesifik olarak kendi içinde, kendi çapında, benim rütbemde, benim statümde, benim sorumluluğum sınırları içerisinde hadiseleri değerlendirdiğimizde, mahkemeye çıktığımda ben derim ki, “Ben, bunları bilmez bir halde amirlerime itaat ettim, çünkü devletime sadakat yükümlülüğüm var. Amirlerimin kendi vatandaşına karşı pusu kurduğunu bilmiyordum.” O zaman mahkeme heyeti de karar verir, der ki, “Hüseyin Demirtaş kendi vatandaşını öldürmüş, bu bir realite. Ama bunu bir terörist olarak değil de, bir kamu görevlisi olarak yapmış.” O zaman suç devlete irca edilir, o zaman Hüseyin Demirtaş değil, ona bu emri veren Genel Kurmay Başkanı, Hulusi Akar, Yaşar Güler, Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar, o zamanki, mesela o Suruç olaylarında Genel Kurmay 2. Başkanı Yaşar Güler. O zaman Hüseyin Demirtaş’ı değil, oradaki bir teğmeni, üsteğmeni değil, orada kafa kestiren, orada mesela 7 gün Taybet Ana’nın sokakta kalmasına sebep olan kişi olarak o zamanın Milli Savunma Bakanı’nı, o zamanın Genel Kurmay Başkanı’nı, o zamanın Genel Kurmay 2. Başkanı’nı, o zamanın Karakuvvetleri Komutanı’nı, o zamanın Jandarma Genel Komutanı’nı bu mahkemede sanık kürsüsüne oturtup ‘insanlığa karşı suçlar’dan, savaş suçlarından yargılamamız lazım demek gerekiyor. Hukuk devletinde bunu yapmak gerekiyor. Halbuki şu an ismini zikrettiğim, o makamda oturanların tamamı şu an hala görevde ve şu an hala muteber kişi olarak maaşlarını alıyorlar. Nereden maaş alıyorlar? Bizim vergilerimizden. Burada, büyük resimdeki şey bu. Bilemiyorum, biraz dağınık mı anlattım?

• Yok, yok. Gayet iyi gidiyoruz Hüseyin Bey, yalnız bir eklemem olacak. Bilmem siz bir asker olarak ne düşünürsünüz. 1940’larda bir ’33’ler Olayı’ var, 33 Kürt köylüsü var kaçakçı, Van’ın Özalp İlçesinde. Onlar, sınırda yakalanıyorlar ve burada General Mustafa Muğlalı onları kurşuna diziyor. Şu an detayları tam aklımda değil ama Ahmet Arif onların üzerine bir şiir yazıyor 33 Kurşun diye. Van’ın Özalp ilçesinde, bu adam yargılandı sonra Türkiye mahkemelerinde, bir katil ve cezaevinde de ölüyor bu adam. O zamanın, 40’ların Van’ını düşünün, bunlar İran’dan kaçak mallar getiriyorlar, Van’dan İran’a kaçak mallar götürüyorlar. Kaçakçılar yani, köylüler, başka bir istihdam alanları da yok yani. Ve bu general öyle gelişigüzel o 33 Kürt köylüsünü kurşuna diziyor. Uzun yıllar önce okumuştum, bu çok sarsıcı bir olaydır. Ahmed Arif de bu 33 Kurşun şiirini yazıyor bu olaya atfen. Bu general yargılanıyor, hüküm giyiyor ve cezaevinde de ölüyor. Buraya kadar her şey anlaşılıyor, yargılanması, bir katil olarak cezaevine konması. Yalnız öldükten sonra Van’ın Özalp ilçesine götürüp onun adına bir kışla yapıyorlar. Yani bu katil generalin ismini, Van’ın Özalp ilçesinde bir askeri kışlaya veriyorlar. Şimdi ben kendi kendime bir insan olarak düşünüyorum. 33 insanı suçsuz yere öldürmüşsün -kaçakçılığın cezası ölüm değil- bir de burada hükmü verecek olan bir general de değil. Ondan sonra devlet gidiyor, o yarası taze olan ilçede katil generalin ismini veriyor kışlaya. Şimdi ben kendi kendime soruyorum, diyelim ki Van’ın Özalp ilçesinde yaşayan bir Kürt insan olsaydım, benim devletle ilişkilerim nasıl olurdu? Çünkü benim insanlarımı katleden, o zaman Van’ın Özalp ilçesi bilmem kaç nufüslu. Mutlaka her birinin bir akrabası vardır orada, veya bir tanıdığı, yani işte bunlar küçük topluluklar. Tamam insanları öldürdün de haksız hukuksuz yere, bir de götürüp Van’ın Özalp ilçesine bir katil generalin adına bir kışla yaptırmak da neyin nesi ya? Artık bu devlet vatandaşından bir bağlılık bekleyebilir mi? Bu Dersim’de de aynısı olmuş, ben onun için hiç bir zaman Tunceli adını kullanmam. Çünkü o Dersim’i kırdıktan sonra, çünkü o da bir soykırımdır, o operasyonun adını götürmüşler o kente vermişler, yani kırım yaptıkları kente vermişler. Şimdi bu toplumda toplumsal bir barışın olması mümkün değil. Çünkü yaptıktan sonra bir de yaraya tuz basıyorlar, çok fanatikler yani. Bunu düşününce çıldırmamak elde değil. Ben o devlete şahsen bu anlamda bir bağlılık hissedemem yani, kimse kusura bakmasın.

H.D: Şimdi burada bir şerh düşeyim konuya. Kamuoyunda bu ‘devlet’ sözcüğü yanlış kullanılıyor ve bu bizim bilinçaltımıza iyice yerleşmiş. Mesela şu an ben diyelim ki birtakım uygulamaları, kamu teşkilatında yapılan uygulamaları eleştirdiğim zaman karşıma birisi çıkıyor diyor ki, “Kardeşim eğer sen birtakım uygulamalardan memnun değilsen bir siyasi parti kur, bu işi iktidara gel ve öyle çöz.” Yani devleti siyasete indirgeme yanlışlığı. Şimdi, devlet dediğimiz şey meşru olmak zorunda, bir ‘şahs-ı manevi’ yani somut bir şey değil. Mesela bir sitede oturuyorsunuz, 50 tane apartman var, her apartmanda işte 10 tane daire var, 500 tane dairenin olduğu bir sitede. Gidip mesela bir şirketle anlaşıyorsunuz veya içinizden bazı apartman sakinlerine, daire sakinlerine diyorsunuz ki işte “Bir 10 kişilik heyet kuralım, bu heyet bize sitemizin güvenliğinden, düzenlemesinden, faturalarının düzenli ödenmesinden, arızalarından, bunlardan sorumlu olsun.” Ve 10 kişi seçiyorsunuz. İşte devlet dediğimiz mekanizmanın içerisindeki bu 10 kişi, hükümet. Baktınız ki bunlar çalıyor, arızalarla ilgilenmiyor, mesela daire sahiplerini rahatsız ediyor. Geliyor diyor ki, “Ben bu sitenin yöneticisiyim, senin evinden şu buzdolabını ben artık alıyorum,” diyor. Buna yetkisi var mı? Yok. Mesela sokakta çocuğunuzu yakalayıp dövüyor. Yetkisi var mı? Yok. O zaman ne yapıyorsunuz apartman sakinleri olarak? Diyorsunuz ki, “Senin maaşını ben veriyorum. Ben, çevre düzenlemesi yap, güvenliğimi sağla, bizim böyle gereksiz detaylarla meşgul olmamıza engel ol, kendin bu sitenin huzurunu, güvenliğini sağla diye ben sana para veriyorum. Ama sen gidip benim evime, mahrem alanıma, çocuğuma tecavüz ediyorsun. Dolayısıyla ben seni artık defettim, yönetim kurulu olarak seni lağvettim,” diyorsunuz, yeni bir yönetim kurulu seçiyorsunuz.

İşte, hükümet denen şey budur. Bana hizmet etmekle mükelleftir. Ama ‘devlet’ dediğimiz şey yönetim. Yönetim dediğimiz şeyin somut bir şeyi yok, o bir şahs-ı manevi, o sitedeki sakinleri bir araya getiren manevi değer. Şimdi bakıyorsunuz, hani bu Vatan, Allah, Namus, İttihat kutsalı var dı ya. Bizim genlerimize böyle bir kutsiyet empoze edilmiş; Devlet denilen şey kutsaldır. O zaman tarihe bakıyorsunuz, bir sürü, yüzlerce, belki binlerce devlet kurulmuş yıkılmış. Bunların Müslüman olanları var, Hıristiyan olanları var değil mi, dinsiz olanları var vesaire. Demek ki ne anlıyoruz? Devlet denilen şey kutsal değil. Yönetim de kutsal değil. Memnun olmadığınızda değiştirdiğiniz bir şey.

Şimdi, bu anlamda, o bahsettiğiniz hadiseleri yapan kişiler aslında devlet denilen olguyu kutsayıp, kamunun, toplumun, o kendilerine hükümet iradesi veren milli egemenlik ilkesi doğrultusunda hükümet yetkisi veren, “Benim senin bu yönetim kurulunda olmana rızam var,” dediğim kişiler oraya gelip daha sonra diyorlar ki, “Siz beni seçtiniz, bu makama oturttunuz ama, ben sizin artık hizmetkarınız değilim, sizin sahibinizim.”

• Efendinizim.

H.D: “Efendinizim. Canım kimin yaşamasına izin vermek isterse onu yaşatırım. Canım kimin ölmesini isterse onu öldürürüm. Ben ne istersem artık ağzınızdan o çıkacak, beyninizin içerisinde de bu düşünceler dolaşacak, gazeteye de bunu yazacaksınız. Yazmazsanız sizi ya hayatınızdan, ya da hürriyetinizden mahrum bırakırım.” Ne oldu şimdi? Bir denge var devlet mekanizmasında, o şahs-ı manevi içinde; Yasama, Yürütme, Yargı erkleri birbirinden bağımsız, ama bir denge içerinde yaşamak zorunda. Ve siz devletle o egemen erki – aslında meşruiyetini kaybetmiş egemen erki – özdeşleştirdiğinizde, vatandaş olarak aklınızda, ağzınızda özdeşleştirdiğinizde, aslında Dersim’de o insanlığa karşı o suçları işleyenleri, Van’da o insanlığa karşı suç işleyenleri ne yapmaya başlıyorsunuz? Meşru görmeye başlıyorsunuz pratikte. Yani bilmiyorum izah edebildim mi, karışık mı oldu?

• Yo yo, aynı fikirdeyim ben de. Meşru kılıyorsunuz. Meşru kıldığın gibi bir de o meşruiyeti götürüp…

H.D: Zımnen. Zımnen meşru kılmış oluyorsunuz. Sizin bu anlattığınız hadise 1900 kaçta oluyor?

• Valla yanılmıyorsam 40’larda.

H.D: 40’larda. Tamam. Şimdi, aslında tarih de önemli değil, öldürülen insan sayısı da önemli değil. Anlatabiliyor muyum? Bir kişiyi dahi öldürseniz, insanlığa karşı suç. Çünkü bu bir sistematiğin ürünü ve devlet gücü istismar edilerek işlenmiş cinayetler. Şimdi mevzu sadece burada o Muğlalı galiba değil mi? Mustafa Muğlalı…

• Evet Mustafa Muğlalı.

H.D: Mevzu onunla sınırlı değil. Şu anda Türkiye’de yapılanlar da hükümetle sınırlı değil. Hükümetin bu suç iradesi karşısında, iradesini kaybederek iktidarsızlaşmış bir kamu bürokrasisi var. Nazi döneminde de zaten iktidarsızlaştırılmış kamu bürokrasisi Hitler’in onca insanlığa karşı suçlarını, soykırım suçlarını işlemesini mümkün kıldı. Anlatabildim değil mi?

• Anladım, evet.

H.D: Şimdi sonuçta, bu işte 30’ların sonunda, 40’larda olmuş hadise. Ben sizi bugüne getireyim. Van’da iki tane Kürt vatandaşımız… Kürt olması önemli değil. İlk başta bana sorduğunuzda aynı şeyi demiştim, ben meselelere devlet ve vatandaş ilişkisi üzerinden bakıyorum. Çünkü vatandaşın isminin önüne Kürt, Alevi, Sünni, Ermeni, Rum, ne bileyim, Ulusalcı, Cemaatçi, ne olabilir başka, işte Milliyetçi, Ülkücü gibi sıfatlar eklediğinizde toplumu ayrıştırmış oluyorsunuz.

• Yurttaş yurttaştır.

H.D: Yurttaş yurttaştır. Çünkü, vergi verirken bir ayrım mı var? Askerlik hizmetini yaparken bir ayrım mı var? Kamu teşkilatında çalışırken, yasalar karşısında yükümlü kılınırken bir ayrım mı var? Demiyor ki, “Ülkücülere şu imtiyazlar tanınır.” Aksine, Anayasa diyor ki, “Hiç bir kişiye ya da zümreye imtiyaz tanınamaz,” diyor. Bunun aynısı Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’nde de var. Magna Carta’dan bugüne kadar var. Eğer İslam ideolojisi üzerinden, İslam dini üzerinden bir söylem kullancaksak, 632’de Veda Hutbesi’nde de var aynısı. Şimdi, Müslümanım diye kendisini gösteren kişiler kendi değerlerini inkar ederek, ayrımcılık yaparak bunları yapıyorlar.

Şimdi, geçenlerde, birkaç ay önce Van’da iki tane vatandaşımız mezralarından alındı, 60 küsür yaşlarında, helikopterde işkence edilerek Van Jandarma Komutanlığı’na getirildi, Jandarma Komutanlığı Birliği’nin içerisindeki beton zemine veya asfalta, helikopter platformuna indiğinde oradan atıldı, başlarındaki komutanın komutuyla linç edildiler. Bir tanesi o şekilde öldürüldü.

• Orada bir vahşet yaşanmış Hüseyin Bey. Mesela 160 mı, 100 -150 asker o yaralıları, o getirilen insanları linç etmeye kalkmış.

H.D: Bir de şu var, bunca yaşanılanlara mağduriyet gözüyle bakmıyorum. Bireyler kendi çektikleri acı dolayısıyla mağduriyet açısından bakıyorlar ama ben kimsenin vicdanına da seslenmiyorum, mağduriyet olarak da nitelendirmiyorum. Şimdi, yapan kişiler kim? Kamu görevlileri. Devleti temsil ediyorlar. Peki, bu kişilerin mükellefiyeti ne? Kendi vatandaşının hayatını, ırzını, namusunu, canını korumakla mükellef olan kişi. Peki, ne yapıyor bu kişi? Öldürüyor. Peki, kazayla mı öldürüyor? Hayır, “Linç edeceksiniz,” komutuyla öldürüyor. Kasten. Bunu yapan kişi hakkında ben suç duyurusunda bulundum. Aylar oldu, suç duyuruma bir tane cevap bile almadım.

• Siz suç duyurusu yaptınız bizzat? Kendiniz?

H.D: Bizzat, kendim suç duyurusu yaptım. Tekrar vurguluyorum; bu şahısların Kürt olması benim için zerre kadar önemli değil, herhangi bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı. Peki bu birlik komutanları ne yaptılar? Daha sonra savcılığa gittiler, hastanenin önüne gittiler, Adli Tıp’a gittiler ve o sürece müdahele ettiler. Normal koşullarda, bir hukuk devletinde, devletin ne yapması gerekir? O şahısları sadece iddialar dolayısıyla açığa alması gerekir. Soruşturmanın selameti için. Bunu yapmadılar. Valilik, hadiseyi yalanlayan bir açıklama yaptı. Şimdi ne oldu? O kasıtlı işkence, linç cinayeti devletleştirildi. Anlatabildim mi?

• Devletleştirildi. Evet, doğru bir kavram.

H.D: Bu, şu demek; artık o Jandarma Komutanları, oradaki cinayete ortak olan diğer askerler, oradaki cinayeti gören şahıslar, Savcılık, Adli Tıp personeli, hastane personeli, Belediye ve Valilik personeli, Valinin bizzat kendisi, o Valinin yardımcıları, Jandarma Genel Komutanlığı, İçişleri Bakanlığı Emniyet Genel Müdürlüğü ve benim yaptığım bu suç duyurusu dolayısıyla bu hadiseye vakıf olan Türkiye Cumhuriyeti genelindeki onlarca Savcılık ve Cimer aracılığı ile gittiği makamların tamamı; Adalet Bakanlığı, Hakimler Savcılar Kurulu vs. ve Cumhurbaşkanlığı’nın bizzat kendisi, hepsi. Bu suç karşısında, insanlığa karşı suç karşısında, ‘sistematik, kasıtlı , örgütlü linç’ karşısında işlem yapmayarak, o şahısları açığa almayarak, soruşturmayı örtbas ederek ne yaptılar? Hepsi, aynı suçta müşterek fail oldular. Ve devletin gücünü kullanarak bunu yapıyorlar.

Şimdi, böyle bir ortamda siz, bir devletten bahsedemezsiniz. Meşru bir hukuk devletinden bahsedemezsiniz. Mesela Enis Berberoğlu ile ilgili Anayasa Mahkemesi son verdiği kararda dedi ki, “Hukuk devletini korumak,” Anayasa’da tanımlanmış. Zaten Anayasa’nın başlangıç metnine baktığınız zaman, anayasal düzen sadece siyasilere değil, sadece kamu görevlilerine değil, bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına emanet edilmiştir. Lütfen herkes bunu dinledikten sonra, Anayasa’nın başlangıç kısımının son paragrafını okusunlar. Şu an gözümün önünde değil ama sonuçta, bu Anayasal düzen her bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşına bireysel olarak emanet edilmiş durumda. 1961 Anayası’nda bu biraz daha netti. Bazı devletlerin anayasalarında, eğer siyasi irade artık hukuk tanımıyorsa, o siyasi iradeye karşı direnç gösterme anayasal madde olarak var.

• Evet, bu Almanya Anayası’nda da var.

H.D: Yani bu, direnme hakkı. Şimdi, doktrinde bir kişiye direnme hakkı veriyorsanız o hak kendi nisbetinde, kendi oranında yetki de doğurur, sorumluluk da doğurur. Ben zaten aldığım bu doktrin, bu yaşıma kadar aldığım devlet adamı terbiyesi ve devlet doktrini gereği zaten bu mücadeleyi yürütüyorum. Diyorum ki ben, “Türkiye Cumhuriyeti Anayasası, her ne kadar bir darbe anayasası da olsa, meşruiyet gördüğü için – Türkiye Cumhuriyet vatandaşlarının çoğu bunu kabul etmiş, dolayısıyla da meşru – ben bu anayasanın bana yüklediği bireysel sorumluluk gereği, önce ifade ettiğim onca soykırım suçunu, onca insanlığa karşı suçu, bu linçli öldürmeleri, cinayetleri vs. işleyen mekanizmayı devlet olarak görmüyorum, bu bir suç örgütüdür ki bazı hadiseler bunun artık bir terör örgütü olduğunu gösteriyor. Çünkü orta çok ciddi tedhiş var, yani terörize etme var ve bunu da gene Terörle Mücadele Kanunu’nun 1. maddesindeki terör tanımından hareketle söylüyorum. Yani abartı değil.

Dolayısıyla şu an Türkiye’de meydana gelen cinayetleri, yürütülen bunca yolsuzluğu, bu hukuk tanımazlık sistematiğini, işkence sistematiğini, linç sistematiğini örgütleyen bir suç örgütü var. İşte ben, Anayasa’nın bana yüklediği bu hak, sorumluluk ve yetki çerçeve yetkisinde, devletimi yıktığını ifade ettiğim bu güruhla mücadele ediyorum. Ve bu mücadelemi tamamen birtakım ilkelere, değerlere dayandırıyorum ve bunun anayasal zeminini, Birleşmiş Milletler sözleşmelerindeki zeminini, yine binlerce yıllık hukuk doktrininin, devlet doktrininin ürünü olan değerleri hesaba katarak yapıyorum. Bilmiyorum sorunuza bir cevap oldu mu?

• Evet, evet oldu. Yalnız bir ekleme yapmak isterim. Ben sosyal medyada aktif olan bir insanım aynı zamanda. Ben genellikle şöyle derim, epeyden beridir bunu yazarım yani, siz devletten geldiğiniz için bunu nasıl bulursunuz – gerçi o yönde bir görüş belirttiniz ama – ben şey derim; Türkiye’de en büyük terör örgütü devlettir.

H.D: İşte burada ben ‘devlet’ sözcüğünü kullanmıyorum. Bakın, bu Sedat Peker’in ifşaları var. Bunlar bize neyi gösterdi?

• Biraz abartılı mı oldu benim bu argümanım?

H.D: Şöyle, ‘devlettir’ dediğinizde, siz şunu diyorsunuz, “84 milyon vatandaşımız, bu terör örgütünün bir üyesidir,” demiş oluyorsunuz.

• O zaman ben yanlış bir kavram kullandım. Nasıl kullanmak lazım?

H.D: O devlet gücünü, yani kamu teşkilatını işgal eden, şu anki hadiseler açısından bir soykırım terör örgütü diyorum, o kamu teşkilatına çöreklenmiş. Şimdi, mesela ben bunu 2016 yılında söyleyemezdim. Ama 2016’dan sonra yaptığım araştırmalarda bunu gördüm, Sedat Peker’in ifşaları da zaten bize bunu net şekilde ortaya koydu. Bakın, şöyle anlatayım. Bütün çocukluğumuzdan beri – neticede ben 12-13 yaşında asker oldum – o andan itibaren benim beynim devlet doktrini ile şekillendi. Dolayısıyla benim beynime o eğitim sistematiği içerisinde ne pompalandıysa, benim beynim o doğrultuda çalışır, öyle düşünür. Ama ihraç edildikten sonra, yani 2017 yılınının başından itibaren yaptığım araştırmalar, okumalar, temasa geçtiğim bir çok, toplumun farklı farklı renklerinden insanlardan aldığım bilgiler gösterdi ki, aslında ortada meşru bir devlet kalmamış. Bu yüzden ben zaten bunu kendi Tweet’lerimde açıkça söylüyorum. Şimdi, Recep Tayyip Erdoğan çıktı Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin kürsüsünde dedi ki, “Hukuk devletinin gereği olarak ne yapmam gerekiyorsa, anayasal düzene sadık kalacağım, hukuk devleti ilkeleri doğrultusunda insan haklarına ayrımcılıksız bir şekilde saygı göstereceğim, devletin itibarını yücelteceğim,” vs. deyip, namusu ve şerefi üzerine Türkiye Büyük Millet Meclisi ve tarihin huzurunda yemin etti.

Şimdi bakalım. Hukuk devletinde biraz önce söylediğim cinayetler işlenebilir mi?

• Hayır.

H.D: Dolayısıyla bu cinayetleri işleyen, kayıran, örtbas eden, koruyan, katilleri koruyan, katilleri himaye altına alan bürokratlar devlet adamı sayılabilir mi?

• Tabi, sayılamaz.

H.D: Dolayısıyla burada aslında bir balon düşünün, balonun içindeki o havayla balondur. Burada havayla balon ayrışmış durumda. Ama biz baktığımız zaman o ayrı, farklı varlıkları göremiyoruz. O yüzden diyoruz ki, balon. Halbuki o balonun içinde ne gazı var onu bilmiyoruz. Şimdi, bürokratlar bir suç iradesinin karşısında iktidarsızlaşmış. Bu ne demek biliyor musunuz? Bürokrat diyor ki, “Ben kanun tanımam, o suç iradesinin bana emrettiği suçu işlemek üzere…”, yani hakim mesela, “Ben o doğrultuda karar veririm.” Hakimin halbuki Birleşmiş Milletler sözleşmeleri, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi, Anayasa ve yasalar çerçevesinde ve binlerce yıllık hukuk doktrini çerçevesinde, vicdanını da işin içine sokarak bağımsız karar vermesi gerekir. O zaman o hukuk insanı olur. Yani, devlet adamı budur. Devletin bu doktrini doğrultusunda karar vermeyen hakim o makamda gayri meşru biçimde oturan kişinin suç iradesi karşısında iktidarsızlaşarak karar veriyorsa, artık hukuk insanı kimliğini yitirmiştir o kişi, gayri meşrudur.

Bir de şöyle şey yapayım. Mesela diyelim ki bir başbakan düşünün veya bir milletvekili. Milletvekilliği mazbatasını alıp, kürsüde yemin ettiği saniyeden itibaren milletvekilidir. Ondan birkaç saniye önce milletvekili değildir. Veyahut, diyelim ki bir başbakan gensoru iledüşürüldü örneğin. Düşürüldüğü saniye itibarıyle artık başbakan değildir, o mesela sadece Binali Yıldırım’dır. Dolayısıyla meşruiyet, kişinin devlet adamı olup olmadığını belirleyen o saniyelik kriter. Dolayısıyla burada karşımızda devlet adamı gibi işleyen bir bürokrasi yok. Bir de, kullandığımız ‘devlet’ sözcüğü hukuki devlet anlamında devlet. Ortada hukuk yoksa, ortada devletin kendi kurumlarını, değerlerini, yasalarını, anayasasını, altına imza attığı uluslararası sözleşmeleri tanımayan, hatta kendi namus ve şerefi üzerine ettiği yemini tanımayan şahıslar varsa, bunlara devlet adamı da denilemez. Çünkü, burada devlet sözcüğünü kullanmak, sanki meşru bir yapı varmış da, biz o yapıyla mücadele ediyormuşuz ve o meşru yapının işlediği şeyleri de aslında zımnen meşrulaştırıyoruz oluyor. Böyle bir hata yapıyoruz. Şimdi, konu çok girift. İzahı da bu anlamda zor. Ben de telaffuz etmekte, tarif etmekte zorlanıyorum bu anlamda.

• Emekli Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş’la yaptığımız söyleşinin 2. bölümünü burada sonlandırıyoruz. Üçüncü bölümde görüşmek üzere. Hoşçakalın.

Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş Kimdir?