
Podcast (1. Bölüm) | Turan Altuner – Ahmet Açan / Transcript: Irmak Gümüşbaş
Ahmet Açan’la yaptığımız söyleşinin ikinci bölümüne başlıyoruz. Hoşgeldiniz tekrar. Devam ediyoruz.
. Ahmet Bey, burada sizinle iki karakter bazında Sovyetler’deki aydınları konuşalım. Birisi Gulyayev. Bu ismi biraz açmıştınız. Ama o da çok sivri dilli bir adam, çok entelektüel de bir adam. Öyle her lafın altında da kalmayan bir adam. Özellikle Kapa’yla bir tartışması var kuliste, o da ilginçtir, Kapa hemen susuyor. Neyse siz açıklarsınız orasını. Diğeri de Orleantsev. Bir de Krutiliç var mesela, mucit -sürekli patentler üreten, yeni icatlar yapan bir adam – patentleri kayıt ederek zengin olmaya çalışan bir adam var. Bir de orada Orleantsev’in orada kent ve taşra çelişkisi üzerine ifadeleri var. Burası taşradır diyor, burada hep ataerkil ilişkiler geçerlidir, kafakol ilişkileri geçerlidir, liyakat fazla sorulmaz, özellikle de galiba biraz Yerşov kardeşleri itham ederek bir bakıma. Siz biraz da aydın karakterleri anlatın. Onların Sovyetler Birliği’ndeki konumu neydi, eleştirileri nasıldı, günlük yaşamlarını nasıl idame ederlerdi? Örneğin bir Krutiliç var, tam bir berduş yani. Mucit ama berduş. Son derece yoksul. İşte bir patent alıp, yüz bin ruble kazanıp Moskova’da yeni güzel, lüks bir yaşam kurma hayalleri var. Biraz da bu aydın karakterleri, teknokrat karakterleri anlatın lütfen.
A.A: Şimdi hocam, biraz da Sovyetler Birliği’nin tarihsel süreciyle bir giriş yapmak istiyorum konuya. Sanıyorum o şekilde çok daha iyi olacak. Sosyalizm aslında geri bir ülkede olması için planlanmadı. Yani sosyalizm bir kalkınma model değildi Karl Marx’a göre. Sosyalizm zaten ileri, gelişmiş bir kapitalist ülkede kurulması gereken bir sistemdi, orada zaten ortada yaratılmış bir zenginlik vardı ve bu zenginliğin adaletli bir şekilde dağıtılması projesiydi. Yani fakir bir ülkede devrim olup da, o ülkeyi bir kalkındırma sistemi değildir sosyalizm Marx’a göre. Bunun tespitini bir kere çok doğru bir şekilde yapmamız lazım. Marx asla böyle bir şey düşünmüyor.
Fakat, gel gör ki, Sovyetler Birliği’nde 1917 Ekim Devrimi olduğu zaman Sovyetler Birlliği Avrupa’nın en güçsüz, zayıf ülkelerinden biri. Bir üçüncü dünya ülkesi aslında. Bir tek Osmanlı’dan daha ileri. Evet doğrudur, daha fazla fabrikası var. Onun dışında sadece iki bölgede, Moskova ve Petrograd’da (şimdi St. Petersburg) fabrikaları var, bir de Bakü’de petrolleri var. Bunun dışında Avrupa’nın en zayıf ülkesinde ve hâlâ ülkenin çok büyük bir çoğunluğun köylü olduğu bir ülkede devrim oluyor. Şimdi, böyle bir ülkede devrim olduğu zaman ne yapılması gerektiği konusunda Karl Marx’a gidip bakarsanız hiç bir şey bulamazsınız. Yok yani, hiç böyle bir şey düşünmüyor. O Almanya’da falan düşünüyor, İngiltere’de düşünüyor devrimin olmasını. Rusya’da devrim olur diye bir şeyi yok. Dolayısıyla böylesi olağanüstü koşullar ve şartlarda bir kısadevre yapıyor Lenin -aslında bu bir kısadevredir- ve kapitalizmi yaşamadan, teğet bir şekilde sosyalizme geçmeye çalışıyorlar. Fakat bunun için de – siz bir iktisatçısınız hocam, yanılmıyorum değil mi?
. Evet.
A.A: Bir iktisatçısınız. Bunun için de bir birikim gerekiyor. Ben özellikle Görüş’teki yazılarımda farkındaysanız Türkiye’deki Marksist ekonomistleri çok eleştiriyorum. Eleştirmemin en önemli nedenlerinden bir tanesi Sovyetler Birliği’nde ne olup bittiğine hiç bakmamaları, hiç analiz etmemeleri. Nasıl bir ekonomiydi, nasıl bir model kurdular, ne yaptılar ne ettiler vesaire. Mesela bizdeki ekonomistlerimiz, iktisatçılarımız Ricardo’yu bilir, Adam Smith’i bilir ama Preobrajenski’yi bilmez mesela. Bilmiyorum siz duymuş muydunuz?
. Yok, hayır duymadım.
A.A: Ama bilmek gerekiyor. Çünkü Preobrajenski 1924 yılında bir kitap yazıyor, Novaya Economica, Yeni İktisat bu kitabın adı ve bu kitapta ilk defa bir ilkel bir sosyalist birikim yasasından bahsediyor. Bu tamamen yeni bir şey. Karl Marx’ta falan böyle bir şey bulamazsınız. Ve bu kitap 1965 yılında İngilizceye çevrildiği zaman önsözünü Amerikalı bir ekonomist yazıyor ve diyor ki, Ricardo’nun Principles (İlkeler) kitabından sonraki en büyük iktisat kitabıdır. Preobrajenski’nin bu Yeni İktisat’ı için. İlkel bir sosyalist birikim yasası ve anlamlı bir sosyalist birikimi Sovyetler Birliği nasıl yapabilir, daha doğrusu nasıl yapmalıdır ve bunun ilkelerini verir ve bunun üzerinden bir kalkınma programı ve modeli Sovyetler Birliği oluşuyor. Bu arada Preobrajenski bir Troçkistti. Türkiye’de bir tek şeyden biliyoruz, 1918 yılında Buharin’le birlikte Komunizmin Abecesi kitabının yazarıdır. Bir kere yıllar önce çevrilmişti bu kitap. Onun dışında bizde pek bilinmez Preobrajenski. Türkiye’de bu kitabı okuyan, bizzat okuyan bir kişi vardır, orijinal Rusçasından. O da Yalçın Küçük’tür. Zaten Yalçın Küçük’ten öğreniyoruz biz bunları, onu da söyleyim. 1970’li yıllarda yazmış olduğu Sosyalist Açıdan Ekonomi ve Politik – Sovyetler Birliğinde Sosyalizmin Kuruluşu adlı bir iktisat kitabıdır bu, tam anlamıyla bir iktisat kitabıdır. Bu iktisat kitabından öğreniyoruz.
Şimdi burada hızlı bir sanayileşme, slogan ‘Dagnat i Peregnat’ , ulaşmak ve geçmek. Kimi? Amerika’yı. 1929 yılına kadar Nep politikaları uygulanıyor, Nep politikalarından sonra bakıyorlar ki Nep yetmiyor artık yetişmek ve geçmek için ve 1929 yılından itibaten ilk 5 Yıllık Plan’la kollektivizasyon politikaları, yani tarım alanlarını tamamen kollektifleştirerek küçük köylünün elinden alıp toprakları birleştireceksiniz ve buradan sağlayacağınız ürünleri ağır sanayiye yatırıp hızlı bir büyüme sağlayacaksınız projesi başlıyor.
Ve bu hızlı büyüme sırasında -romana geçeceğim burada- aydınlarla işçiler arasında muazzam çatışmaları hem Jurbinler romanında, hem Yerşov Kardeşlerde biz görüyoruz. Bir alaylılar var yıllardır bu işi yapan, ilkokul mezunu falan ama işi de çok iyi bilen ustalar aynı zamanda. Fakat ikinci bir yeni kuşak yetişiyor. Bu yeni kuşaklar aslında Orleantsev falan , bunlar mühendisler. Bu mühendislerle alaylılar arasında muazzam da bir çatışma çıkıyor aslında. Koçetov da hem Jurbinler romanında işler bu çatışmayı, hem de Yerşov Kardeşler romanında işliyor.
Öncelikle bu aydın sorunsalı, mesela Dimitri Yerşov nefret ediyor aydınlardan. Fakat onun nefret ettiği aydın tipi – tamam Orleantsev zaten belli, üçkağıtçı bir tip, ama – bir anlamda da hiç bir şey üretmeden sadece oturup konuşan tipler, gevezelik yapan ama bunun dışında herhangi bir şey yapmayan tipler. Hatta sevgilisi Lelya şey der, sen aydınları eleştiriyorsun ama sen de bir aydınsın der. Çünkü deli gibi kitap okur Dimitri Yerşov, kendi kendine İngilizce öğrenir mesela. Hatta bir Amerikan heyeti fabrikaya geldiğinde tercümansız bir şekilde onlarla İngilizce konuşur. Adam çok güzel İngilizceniz, nereden öğrendiniz der. Ben, der, kendi kendime öğrendim. Bu aydın işçiler, yarı mühendis işçilerdir Sovyet iktidarı, aslında bunların hepsi köylüydü. Mesela Yuri Gagarin uzaya çıktı. Aslında bir köylü çocuğudur, altı çocuktan bir tanesidir. Bunu aldı uzaya gönderdi, astronot yaptı Sovyet iktidarı, Sovyetler Birliği. Bunun kendi iç çelişkilerini Yerşov Kardeşler romanında biz çok güzel görüyoruz. Şimdi, mesela Orleantsev’le Gulyaev bir restorana giderler, hatırlarsınız, yemek yerler orada, Zoya Petrovna da yanlarındadır. Şöyle bir şey söyler Gulyaev’e, der ki, “Liderler halkların ve devletlerin büyük sınav verdikleri keskin tarih dönemeçlerinde ortaya çıktılar. Bizde ise her şey planlı gidiyor. Şu an bizim liderimiz plan. Bir hayli büyüdük ve eğer plan başarılı olursa hiç lidere ihtiyacımız kalmayacak.” Ve bu nedenle, diyor – çünkü Gulyaev hep saçma sapan rollerde oynatılır, böyle büyük karakterli tiplerde oynamadığı için çok rahatsızdır. O da der ki, yani artık bitti o işler, liderlik vesaire falan kalmadı. “Bugün, artık birbirini karşılıklı olarak terbiye eden bizim toplumumuz herkesi birbirine eşitliyor ve bundan kaçamıyorsun.”
Şimdi bu bir noktada doğru. Hakikaten bir mühendisle bir eski işçi – artık işçiler de okuyor çünkü, Kapital’i falan okuyan işçi var o dönemde. Bunu çok fazla hayal edemiyoruz günümüzün şeyinde. Kitap kurdu, her türlü entelektüel, tiyatroya gidiyorlar, sinemaya gidiyorlar vesaire – mühendise çok yaklaşmış durumdalar. Böyle bir eşitleme var. Böyle bir üst düzeyde eşitliyor Sovyet iktidarı aslında insanları ve tabi onların kendi içerisinde de bir çatışması var. O da diyor ki, ya bunlar alaylı diyor, bizim yeni genç mühendislerin gelmesi lazım. İşte onları kovdurmaya çalışıyor Orleantsev karakteri. Fakat aynı zamanda da yeni bir kariyerist tip, ya da tipler ortaya çıkmaya başlıyor. Tamamen kendini düşünen, kariyerini düşünen ve ideolojiyi tamamen kendi ikbali için bir araç olarak kullanan tipler türüyor. Orleantsev de bunlardan biri. Bakın Krutiliç’e şunu söylüyor, “Mesele nedir biliyor musunuz” diyor. “İki tür misafir vardır; ilki dostlarınız, diğeri de size gerekli olanlar. Yalnız bunlar sık sık bir araya gelmemelidir. Diyelim dostlarınızla, size gerekli olan misafirleri bir araya getirdiniz.” Size gerekli olan dediği kariyerinde seni belli bir yere taşıyacak, onlara yalakalık yapacağın, aslında görüşlerine katılmadığın halde dalkavukluk edeceğin tipler ki seni beğensinler, belli bir kariyere taşısınlar. Dostlarınla samimi, açık sözlü konuşabilirsin ama. Şimdi, bu iki tipi bir araya sakın getirmeyeceksin diyor. “Dostlarınız bazen size gerekli olan misafirleri neden çağırdığınızı anlamayacak ve sizi onaylamayıp bir zamanlar bu adamlardan hiç de haz etmediğinizi hatırlatarak, küçük bir skandal çıkaracaklardır,” diyor. Ama size gerekli olanları siz sevmiyorsunuz zaten, arkalarından konuşuyorsunuz hep falan. Ama diyor, dostun olmasına hiç gerek yok . Yüz tane dostun olacağına, yüz tane gerekli arkadaşın olsun diyor. Dostlar bir işe yaramaz diyor. Seni asıl ilerletecek olanlar bu gerekli olanlardır diyor. Dostlar tehlikeli bir millettir, size gerekli olan insanlarla kavga çıkartırlar aynı masada diyor. Onları bir araya getirmeyeceksin diyor.
Bu gibi insan türleri ortaya çıkmaya başlıyor aynı zamanda. Bunları da anlatıyor roman. Bu anlamda, dediğim gibi bir taşla bir kuş sürüsü vurmak mümkün. Çünkü aynı zamanda ayrıntılı bir şekilde Sovyet sanayisinin kümelenme modelini anlatıyor ayrıntılı bir şekilde.
. Ama orada haklı bir eleştirisi var değil mi bu kümelenme modeliyle ilgili?
A.A: Kesinlikle. Belli bir noktadan sonra evet… Şimdi bunlar kendi tamir işlerini kendileri yapmak istiyorlar. Ama kümelenme modelinde bir uzmanlaşma var, uzmanın gelip yapması lazım. Fakat orada şöyle bir şey varmış, ben de mesela ilk defa bu romandan öğrendim. Siz mesela tamir ekibindesiniz ve ne kadar çok tamir yaparsanız o kadar çok para kazanıyorsunuz. Yahu, bu durumda bunlar doğru dürüst tamir etmiyor ki, sık sık bozulsun, parça başı para alayım olayına giriyorlar. Bırakalım ustalar yapsın diyor. Bir de ağır metalde çok büyük kazalar oluyor, korkunç büyük kazalar olduğu için anında müdahale etmen lazım. Tamir ekibini çağır, o gelene kadar fabrika yanıyor zaten. Dolayısıyla bu sistem başka yerlerde belki, ama burada uygunlanamaz. Artık o işin başındaki ustalar uzmanlaştı, onların direkt müdahele etmesi lazım gibi işçi sınıfının kendi özel tartışmalarına kadar giren – ama siz de çok iyi biliyorsunuz – hem tiyatroyu tartışıyor, hem resim sanatını tartışıyor ayrıntılı bir şekilde. Hemen her alanda çok geniş tartışmalar yapıyor. Ve mesela neler öğreniyoruz; siz mesela mühendissiniz, bir gazeteye makale yazdığınız zaman çok ciddi paralarla telif alıyorsunuz. Orleantsev mesela, diyor ki, “ceketinin cebinden son yüzlükleri de çıkartıp garsonu biraz daha şarap almaya yolladı. 20. Kongre’nin aldığı kararlar üzerine gazeteye yazdığı son makaleden aldığı telif ücretini vermişti,” diyor. Çok ciddi telif ücretleri ödüyor size gazeteler. Mesela bunları öğreniyoruz aynı zamanda. Biraz önce siz söylediniz,Krutiliç , mucitler. İşte bugünün patent konusu konuşuluyor. Bu aşılardaki patent mevzusunu konuşuyoruz. Patent kalsın vesaire tartışmalarında karşı taraf diyor ki, kardeşim adam yıllarca hayatını ona adamış, sen tutup onun emeğini bedavaya almaya çalışıyorsun diyor. Sovyetler Birliği’nde öyle bir şey yok. Siz gerçekten çok geniş kitlelerin faydası için bir şey bulursanız Sovyetler bastırıyor parasını ve sizden satın alıyor ve halkın kullanımına sunuyor. Öyle bir emek sömürüsü falan yok orada. Mesela bunu görüyorsunuz. Bayağı bastırıyor parayı alıyor senden. Sizin bulduğunuz şeyin önemi, yaygınlığı, ne kadar kitlelere ulaşacağına bağlı olarak. Bir de bunu öğreniyoruz.
Sovyetler Birliği’nde bile ‘zengin olma’ diye bir kavram var. Bu kavram niye var? Bu kavram şundan var şimdi orada, ilkel birikim dönemi – Sovyetler Birliği’nde 1950’lere kadar olan dönem hocam- ilkel birikim döneminde insanlar eşit olamaz çünkü biriktirme yapacaksınız. Bu birikim dönemidir. Kapitalizmde de böyle oldu. Şimdi hep biz 1930’lu yıllardaki, Stalin dönemindeki ‘olumsuz olaylar’dan bahsediyoruz. Fakat bu kapitalizmin iki yüzyılında yaşadığı bütün olayları yirmi yıla sıkıştırdı. Bu yirmi yılda, kollektivizasyon döneminde, doğrudur, belki on milyon insan öldü. Ama o ikiyüz yılda zaten kapitalizmde de o kadar insan ölmüştü. Hızlandırdı o süreci. Bu süreç sancısız olamıyor. Kapitalizmin misyonunu, şimdi biz unuttuk kapitalizmin nasıl kurulduğunu, neler yaşandığını. Sanki bütün insanlar demokrattı, sürekli herkes birbirine al gülüm ver gülüm… Böyle yaşanmadı o dönem de. İngiltere’nin iki yüzyılda yaşadığını yirmi yıla sıkıştırmak zorunda kaldılar ve korkunç şeyler oldu. Hatalar da yaptılar, bir yığın hatalar yapıldı. Ama böyle bir bakış açısından bakmamız gerekiyor olup bitenlere. Ben biraz da bunun altını çizmek istiyorum.
. Hocam benim dikkatimi bir şey çekti. Ben geçmişte, Sovyetler Birliği olduğu dönemlerde, yani halen bir devlet olduğu dönemlerde, oradan gelmiş birkaç tiyatrocuyla da konuşmuştum. Tiyatro turnesine gelmişlerdi. Onlarla konuştuğumda görmüştüm, Sovyet aydını denen bir şey var. Kendi mesleğinden ötürü çok daha multi disipliner bir yaklaşımları var. Müthiş bir bilgi birikimleri vardı. Sırf meslekleri ile ilgili değil politikayla ilgili, felsefe ile ilgili, böyle çok katmanlı bir eğitim almışlardı. Çok şaşırmıştım doğrusu. Bir de çok gençtim ve kendimi çok yetersiz görmüştüm doğrusu, bunu da itiraf edeyim. O bilgi birikimi, o anlatılanlar karşısında gerçekten şaşırmıştım.
A.A: Hocam, hatırlarsanız Görüş’te yazdığım Sovyetler’de Özgürlük makalemde ben buna değindim. Anthony Barnett’in kitabının adıdır Sovyetler’de Özgürlük. Bir muhalif olduğu halde 1988 yılında Moskova’ya gidiyor. Yahu, diyor, Moskova’da sıradan herhangi bir insanla konuştuğunuz zaman – aynı sizin dediğiniz gibi – o kadar multidisipliner ki, Paris’te, İngiltere’de asla bu tür insanlarla karşılaşamazsınız diyor, ki siz Almanya’da yaşıyorsunuz yıllardır.
Fakat, burada, ben hep şunu söylüyorum; denizi geçip derede boğulmuştur Sovyetler Birliği. Yani inanılmaz bir kültür şey yapmıştır, ama atıyorum, bir tuvalet kağıdını çok kötü üretmiştir mesela. Böyle bir sıkıntı vardır. Önemsemediği için, yapamayacağından değil. Dört günde bir uzaya füze gönderen ülke. Dünyanın ilk uzay üssünü kuran ülke 1971 yılında. Dağıldığında bile, düşünebiliyor musunuz, Sovyetler Birliği dağılıyor Mir Uzay İstasyonu’nda kozmonotlar mahsur kaldı orada. Yukarıda kaldılar Amerikalılar kurtarmaya gitti falan. Akıl almaz bir şey. Bunu başarıyorsun ama son derece basit bir takım şeylerde…
Biraz Piyasa ve Sosyalizm başlıklı makalemde de -son yayınladığınız- biraz o konuya da değinmeye çalıştım. Yani tabii bir tüketim toplumu da beklememek gerekiyor ama sosyalizmden. O zaman başka bir dünya isteyenler çok fazla tüketim nesnesiyle mutlu olacaklarını herhalde hayal etmiyorlar, biz başka bir şey düşünüyoruz, düşünüyor olmalıyız. Biraz buraları da deşmek gerekiyor hocam.
. Geçen gün Sibel Özbudun’un bir söyleşisini izledim de antropoloji ve Sovyetler Birliği üzerine. Şu an hatırladığım kadarıyla kadınlar üzerine. Orada diyor ki Sibel Özbudun – devrim olduğu yıllardaki eğitim düzeyinden bahsediyor – Rusya’da kadınlardaki okuma yazma oranı neredeyse sıfırdı, diyor. Ki, bunun erkeklerde de çok fazla olduğunu düşünmüyorum. Elimde sayılar yok, bu konuyla fazla ilgilenmişliğim de yok açıkçası ama bir köylü toplum yani. Cumhuriyetin kuruluş yıllarındaki Türkiye gibi düşünmek gerekiyor eğitim açısından. Ne bileyim, %3, %2 falan okuma yazma oranı yani. Ama o son derece geri şartlardan başlayıp 1950’lerde 56’larda uzay çağını başlatmış bir toplum. Korkunç bir eğitim organizasyonu var orada. İşçiden aydın yetiştiren bir toplum Sovyetler Birliği. Tiyatrocudan aynı zamanda bir felsefeci çıkartmış, veya bir ekonomist çıkartmış. Çok bilgi yoğun bir toplum olduğunu söylemek lazım. Mesela ben şunu da biliyorum. 1972’de Doğu Almanya’daki eğitim sistemi, Finlandiya tarafından örnek alınan bir eğitim sistemi. İdeolojik nedenlerle kötülenir bazı şeyler, her şeyi de iyi değil bunu da söylemek lazım tek taraflı olmamak açısından, ama eğitim konusunda gerçekten müthiş hamleleri var. Geriye baktığımız zaman, şu anki ortamda pek de tasavvur edemiyoruz o eğitim organizasyonunu. Müthiştir ya.
A.A: Evet. Benzer bir şeyi biz yapamadık hocam. Biz niye yapamadık? Biraz bana şöyle geliyor, bunu yapamamamızın nedeni, devrimi yapan Kemalist ekip solu tasfiye etti ve toprak ağalarıyla işbirliğini yaptı. Toprak ağaları da kendileri ve çocukları birikimli. İşte Adnan Menderesler, Karaosmanoğulları, bunlar entelektüel birikimli ama halkın aydın olmasını istemezler. Halkın aydın olmasını istemeyecekleri için mesela bir Köy Enstitüsü olayına girdiğin zaman – ki Köy Enstitüleri’nin amacı da ilk başta aslında köyde kalacaktı, yirmi yıl köyden dışarı çıkmayacak şekilde planlanmıştı, sadece köyde kalsın diye – baktılar çok farklı bir şeye evrildi, hemen kapatma yoluna gitti. Burada kiminle, sınıfsal olarak kiminle işbirliği yaptığınız, aynı zamanda sizin ülke olarak gideceğiniz yönü de gösteriyor. Bu çok önemli. Orada daha jakoben bir yaklaşımla hareket edilebilseydi, belki Sovyetler birliğindeki gibi, çünkü hemen hemen aynı zamanda yaptılar devrimi, baktığımız zaman…
. O zamanki Rusya’nın şartları sanayi olarak biraz daha…
A.A: Tabii daha ileriydi, o tamam. Bizim o kadar olanaklarımız yoktu tabi, her türlü madenleri var, petrolleri var. Tabii işlemek de gerekiyor bunları. Bir de uçsuz bucaksız bir yer, uçsuz bucaksız bir yeri kalkındırmak da muazzam derecede zor bir iş.
. Ahmet Bey, ben bir ara Özbekistan’a gitmiştim. Hatta Moskova’ya da gidecektim, vizem olmadığı için bırakmamışlardı beni. Neyse, öyle on günlük bir geziydi. Ben Moskova’dan Özbekistan’a, Taşkent’e uçarken – böyle uçakta giderken görüyorsun uçsuz bucaksız bir ülke, dört saat mi, dörbuçuk saat mi ne Moskova’dan Taşkent’e – kendi kendime şunu sormuştum – o zaman daha Facebook yok, Twitter yok. Onlar koca ülkede bu devrimi nasıl organize etmişler? Nasıl iletişim kurmuşlar? Efendime söyleyim, nasıl koordine etmişler? Gerçekten uçaktan aşağı baktığım zaman bana çok olağanüstü geldi, inanılmaz geldi. Orada ilk kez gerçeğiyle yaşadım yani, gerçekten muazzam bir yer. O da sadece Moskova’dan Taşkent’e. Bir de oradan Tacikistan’a, Sibirya’ya, bilmem işte Azerbaycan’a…
A.A: Japonya adalarına kadar.. İnanılmaz bir organizasyon. Ve şunu da kabul etmemiz lazım hocam, bu iş pek demokrasiyle de olacak bir iş değildi. İşin doğrusunu da söylemek lazım. Bu işi demokrasiyle yapamazsınız, o da bir gerçek. Şimdi bile, bakın Sovyetler Birliği dağıldı, yine de demokrasiye geçmiyorlar, farkında mısınız? Bakın çok ilginçtir yani.
. Ama şöyle bir şey var Ahmet Bey. Siz biraz önce Marx’tan bahsettiniz ya, Marx devrimin endüstriyel, daha gelişmiş batı ülkelerde olacağını öngörmüştü ama…
A.A: Ama sadece o öngörü değil. Sosyalizmin yapabileceği ülke o ülke aynı zamanda. Hani sadece orada öngörme anlamında değil o. Yani, bir üçüncü dünya köylü ülkesinde olmasın zaten, kapitalizmin gelişmesi lazım diyor. Kapitalizm gelişmeden zaten olmaz diyor sosyalizm. Şimdi olayın böyle bir boyutu da var. Yani bir kısadevre öngörmüyor Marx. O anlamda Lenin biraz Marx’tan kopar. Kısadevre yapıyor Lenin. Hatta, bizim önce kapitalizmi kurmamız lazım diye cümleleri var Lenin’in ülkede.
. Ama ben biraz kültür bilimleri de okudum hocam. Şimdi şöyle bir şey var, bu kültür bilimlerinde kollektivist toplumlarla bireyci toplumlar farkı var mesela. Bireyci toplumda daha çok kapitalist bir kültür hakim, bireyi baz alan bir kültür olduğu için. Kollektivist toplumlarda ise işte daha bir toplumu ön plana çıkartan, yani toplumu bireyden önce gören, onu önceleyen bir bakış var. Yani kültürel bir bakış açısı. Bu Sovyetler Birliği ile de alakası …
A.A: Batı ve doğu kültürleri arasındaki fark.
. Onun için Marx’a derler ya, çok ekonomistçe bakıyor olaylara ki bence Marx’a yönelik bu eleştiri biraz haklı da. İşin kültürel boyutlarını pek analiz etmemiş gibime geliyor.
A.A: Ben bu son Piyasa ve Sosyalizm yazımda Jean Baudrillard’ın 1973 yılında yazdığı kitaptan alıntıyla bitirdim hatırlarsanız. O, hatta, kapitalizmden kopamamıştır da der. Yani hala onun mantığının içinde kalmıştır ve oradan da kopamadığını iddia eder. Çünkü bunu hem Hannah Arendt’ten hem bizde Yalçın Küçük’ten duymuştuk. Yalçın Küçük’ün şöyle ilginç bir lafı vardır, benim komunist manifestoyu övdüğümü hiç bir yerde göremezsiniz, çünkü orada Marx kapitalizmi över der. Sonradan ben Hannah Arendt’in de bunun aynısını söylediğini buldum. O da söylemiş bunu. Yahu, müthiş bir kapitalizm övgüsü bu kitap diyor Komunist Manifesto için. Çünkü o aydınlanma felsefesi, kalkınma, muazzam kalkındırıyor tabi kapitalizm orada. Tabii ki feodalizme göre ileri bir toplum sözkonusu. Bu ilerleme dolayısıyla işte Taylorizmdir, Fordizmdir, işçiyi yabancılaştırır amma ve lakin, ülkeyi kalkındırıyorsun. Buradaki mesele şuydu. Oradaki artı değer birikimi bir patronun cebine mi girecek, sosyalistler dedi ki halktan yana olan bir devletin cebine girsin ki halkın yararına o para kullanılsın. Yoksa Stalin döneminde işçi sınıfı sömürülmüyor muydu? Çok daha fazla belki de sömürülüyordu. Yani Tony Cliff der ki, dünya tarihinde işçi sınıfı Stalin dönemindeki Sovyetler Birliği’ndeki kadar sömürülmemiştir der. Şimdi, doğru söylüyor aslında. Yani ürettiği malla, aldığı ücret arasında muazzam bir uçurum var. Fakat 1941 yılında savaş tamtamları çalıyor, Almanların saldıracağını biliyorlar. Tank lazım, tüfek lazım, top lazım, hazırlık lazım. Neyle yapacaksınız bunları? Şimdi olayın bir de bu boyutu var. Eğitim diyoruz, okullar açmak lazım, hidroelektrik santralleri açmak… Bunların hepsini devlet yapacak. Şimdi bunların hepsini neyle yapacaksınız? O dönem birikim dönemi, ilkel birikim dönemi ve bunun kuramcısı da Preobrajenski. Oturuyor bir kitap yazıyor ve – tekrarlıyorum – Avrupalı batı iktisatçıları, Ricardo’nun kitabından sonra en iyi iktisat kitabıdır diyorlar. Biz bunu incelemedik bile. Bunu incelememiz lazım bizim. Bugün Türkiye’de sosyalist bir hükümet gelse ne yapacak? Hiç bir şey bilmiyoruz. Ne yapacaksınız? Programınız ne?
. Siz mesela bir makalenizde söylemiştiniz. Hangi yıl olduğunu hatırlamıyorum ama Sovyetler Birliği’ndeki bir yıl içindeki büyüme oranı %35.
A.A: Ulaşıyor, evet. Bir yılda buna ulaşıyorlar Stalin döneminde. Korkunç bir rakam. Dünyanın hiç bir kapitalist ülkesi bu rakama ulaşamadı. Fakat şunu söyleyelim. Bakın demokrasiyle buna ulaşamazsın. Mümkün değil buna ulaşmak demokrasiyle. Bu dönem hızla yetişme dönemi. Zaten slogan ‘Dagnat i Peregnat’ ulaşmak ve geçmek; dagnat ulaşmak, peregnat geçmek. Ve evet, arka planda çok büyük acılar çekildi. Bunların hepsi gerçek hocam. Fakat başka türlü bunların olması da çok mümkün görünmüyordu. Ama şunu da koyalım. Almanya da 2. Dünya Savaşı’ndan sonra – bir yerde okudum istatistiği, beş yıl içinde mi, on yıl içinde mi – tüm bir dünya ihracatının yüzde yirmisine ulaşıyor. O da korkunç bir rakam. Biraz da çalışmak lazım. Kitlelerin size inancı lazım, bu çok önemli. Kitleler Stalin’e inanıyordu. İşte cellattı, katildi, şuydu buydu. Ama kitleler inanıyordu. Ve onu zaten lider olarak seçtiler getirdiler, bakın bu çok önemli. Mesela Lenin gibi değil. Lenin kendi çıktı partiyi tek başına kurdu, sistemi tek başına, her şeyi tek başına yaptı. Ve kavga ede ede, tartışa tartışa… Böyle Dedi Kaganoviç’de (Ahmet Açan’ın en son Rusça’dan çevirdiği kitaptır) dipnotlarda bunları anlattık.
. Ama şunu da söylemek lazım. Eric Hobsbawm şöyle der Aşırılıklar Çağı kitabında, “20. Yüzyılın ekonomik mucizesi Sovyetler Birliği’dir, 21. Yüzyılın da Çin’dir” der.
A.A: Başka bir komünist model, tabi.
. O da başka bir komünist model. Tabii bunların zaafları da var, yani Stalin’in cellatlığı da var yani, yok değil. Onu da söylemek lazım.
A.A: Hocam bakın şöyle. Ben bundan daha önce de bahsetmiştim size bir konuşmamızda. 1936 Moskova yargılamalarında bütün o kendisini çevreleyen öyle bir kitle var ki, yahu resmen kan istiyorlar. Böyle de bir durum var. Tek başına bir insanın cellatlığıyla açıklanabilecek bir durum değil bu. Son dönemlerde özellikle Yuri Yemelyanov’un, Stalin-İktidara Giden Yol ve Stalin İktidarın Zirvesinde diye, iki kitabı var. Şu anda halen Rusya Bilimler Akademisi Tarih Bölümü Baş Araştırmacısı bu adam. Daha soğukkanlı bir şekilde analiz yapıyor. Kitabın baskısı yok ama ben ikinci el olarak tavsiye ediyorum, bu kitabın okunması gerekiyor. Daha soğukkanlı bakmak gerekiyor.
. Yavaş yavaş sona geliyoruz. Şimdi, Yerşov ailesini konuştuk, kadın karakterleri konuştuk, aydın karakterleri konuştuk. Bir de parti yöneticilerini konuşalım. Orada mesela Gorbaçov karakteri var, diğer parti karakterleri var. Mesela, gazeteciler falan pek istedikleri gibi yazamazlar ama orada bir gazeteci karakteri var. Bir yerde bir usulsüzlük oluyor, parti sekreterine diyor ki bunu siz mi halledeceksiniz, biz mi halledelim. Sovyetler’deki basın-parti ilişkilerini de biraz anlatır mısınız? Orada da çok sert eleştiriler var. Bir de parti yöneticilerine insanlar şöyle adlar takmışlar, ‘Lordlar’, ‘Asilzadeler’…
A.A: Evet benim notlarımda da var, hatta kendi söylüyor, ‘meşe odunu’ diyorlar bize diyor. Bunu diyen Parti Sekreteri. Hala bize bu sıfatları takan yoldaşlar var diyor. “Bakın bir meşe odunu parti yöneticisi oyunu şereflendirmiş!”. Çok üzülüyor, bürokrat ya. O şeyi atamıyorsunuz bir türlü üzerinizden ki, Gorbaçov olumlu bir karakter biliyorsunuz.
. Evet, son derece olumlu bir karakter ama bir bürokrasi de var demek ki.
A.A: Bazı şeyler kaçınılmaz hocam. Yani ne olacaktı peki? Kaçınılmaz bazı şeyler. Buna biraz böyle de bakmak lazım. Peki alternatifi ne olacaktı? Yapacak bir şey yok. Dediğim gibi, öyle bir üçüncü dünya ülkesinde iktidara geliyorsunuz. Zaten Ekim Devrimi olduktan sonra… Bakın Hruşçov bile 1918 yılında partiye girmiş. Bakın Hruşçov bile 17’den önce yok. Komünist değil adam, düşünebiliyor musunuz? Ve 1920 yılına geliniyor, Komunist Parti içerisinde sendikalarda vesairelerde 1917’den önce Lenin’e katılan ekip sadece %2!
O dönemlerde şu tartışmalar yapılıyor mesela. İşçi muhalefeti diye bir şey çıkıyor falan, ya niye parti bizim işçilerin işlerine karışıyor diyor. Öyle ki ama sendikadaki on kişinin dokuzu partisiz. O zaman biz devrimi niye yaptık diyor Parti yönetmeyecekse. İşçiye mi bırakacağız diyor. Bir de işçinin bilinç durumu ne? İşçi maaşını yüksek tutup kendi cebine çalışacak dolayısıyla. Ülkeyi kim kalkındıracak? Bu bırakılabilir mi diyor fabrikalara, işçilere? Aslında niye bütün bu olaylar oldu? Bu %2 Lenin’le beraber kalan ekip -tabii onların da bir kısmı tasfiye oldu ama- bırakmak istemediler ülkeyi. Çünkü o proje bir Lenin projesiydi en nihayetinde. Çok başka bir yere de gidebilirdi olay. Dolayısıyla tabii burada bürokrasi kaçınılmaz, mecburen olmak zorunda. Bir noktadan sonra belki bu işte Hruşçov’la, Brejnev’le gevşeyebilirdi, artık yetiştiydi halk çünkü işte eğitim seviyesi vesaire. Bir dönem insan bulamıyorlardı çünkü yönetecek.
. İşin ilginç yanı burada bu Lordlar, Asilzadeler, Soylular falan eleştirisinin bizzat Komunist Parti üyelerinden de gelmesi.
A.A: O söylüyor zaten. Bize böyle diyorlar diyor adam, yani esprili de bir adam. Ama ne yaparsın, o kadar çalışıyoruz diyor. Ama tabii burada şu çok önemli, yani 20. Parti Kongre kararlarının burada eleştirisi var romanda hocam. Ben bunu çok önemsiyorum. Ve 20. Parti Kongre kararlarında şöyle bir ifade var romanda, “20. Kongrenin bitiminden sonraki 10 ay içinde, 10 yıldır ağızlarını hiç açmayan insanların Parti çalışmalarına katılarak orada kafalarını kaldırdıkları ve kişi kültünün sonuçlarının ortadan kaldırılması için büyük devrimci laflar ettikleri üzerine Parti örgütlerinden raporlar geliyordu” diyor. Burada tabii Stalinist komünistler bundan çok rahat rahatsızlar. Yani bu adamlar taşın altına elini koymadan şimdi şeyden nemalanmaya çalışıyorlar diyorlar. Bunlar taşın altına elini koymadı ama tartışmaları var ve orada aslında 20. Parti Kongresi kararlarının, Çibisov var fabrika müdürüyle Gorbaçov’un bir konuşmasında “Bize betonarme diyorlar, “ diyor. Hatırlıyor musunuz hocam?
. Peki Ahmet Bey, üç dakikamız var sonra bitirmek sorundayız, son bir soru. Sovyetler Birliği’nde Komunist Partisi ve basın ilişkisi nasıldı? Burada bir örnek var da Gorbaçov’un sekreterliğini yaptığı kentte. Orada yerel bir gazetenin genel yayın yönetmeni bayağı eleştirsel davranıyor onlara karşı. Bayağı acımasız davranabiliyor. Yani basın ne kadar özgürdü?
A.A: Partinin çok merkez kararlarının dışında, bürokratlardır, fabrika müdürleridir, yöneticileridir vesairedir, yolsuzluk yapanlarına kadar hatta, eleştiri yapılabildiğini düşünüyoruz. Hatta orada bir olay var, ödleri patlıyor Pravda’da yazı çıkacak, rezil olacağız diye. Eğer Pravda’ya çıkarsa rezil kepaze oluruz diye bir korku var. Oradaki bizzat partinin ana hattı dışındaki konularla alakalı olarak hatta bizzat tiyatro oyunu da yazabiliyorsun, sıkıntı yok. Bunu da sahneleyebiliyorsun. Ama genel, ana hattın eleştirilmesi pek özgür değil. Yani o konuda izin verilmiyor. O da bir gerçek.
. Evet, Ahmet Açan’la yaptığımız söyleşinin sonuna geldik. Söyleşimizde Sovyetler Birliği’ndeki yaşamı bir roman karakterleri üzerinden değerlendirdik, oldukça da kapsamlı bir söyleşi oldu. Umarız hem olumlu, hem olumsuz yönleriyle Sovyetler Birliği’ni şu veya bu şekilde bu podcastimiz boyunca analiz etmeyi başardık diyeyim. Değerlendirmesini tabii ki dinleyicilerimize bırakalım. Ahmet Bey katıldığınız için çok teşekkür ederim. Oldukça kapsamlı bir söyleşi oldu, vakit ayırdığınız için çok sağolun.
A.A: Çok teşekkür ediyorum.

1996 yılında Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesini bitirdi. Rusya ve Kazakistan’da inşaat firmalarında tercüman olarak çalıştı. Ülkeye döndükten sonra Akdeniz Üniversitesi’nde Felsefe Yüksek Lisansı yaptı. Rusça Profesyonel Turist rehberi oldu. Turizm krize girdiği zamanlar Rusça’dan çeviriler yaptı. Çevirdiği kitaplar: Fransız Devriminde Kadınlar, Kor Kitap, Jurbinler, Yordam edebiyat, Böyle Dedi Kaganoviç, Verba. Koçetov’un Yerşov Kardeşler romanını e-kitap olarak yayınladı.