Goethe ve asklari

Podcast: Turan Altuner – Halil Topçuk | Transcript

  • Gene bir Türk yazardan mı bahsetmiştiniz, “Goethe’yi okumak için mutlaka Almanca öğrenilmeli,” diyen. Hangi yazardı o?

H.T: Yok onu ben söyledim.

  • Ha tamam o sizden geldi. Tamam, oldu.

Şimdi bir de Goethe’nin aşklarını anlatın bize. Aşkları da biraz sıradışı. Mesela o dönemi nikahsız yaşıyor bir kadınla, Christine miydi ismi, hatılamıyorum.

H.T: Evet, evet evlendiği tek kadın.

  • Belli ki yıllarca nikahsız yaşıyor o kadınla. O dönemde de pek alışılageldik değil, Avrupa’da da oldukça sıradışı yani. Biraz da Goethe’nin aşklarını anlatın bize. Ruhunda da fırtınalar esen bir adam doğal olarak tabii.
  • H.T: Başlıbaşına bir konu bu gerçekten. Sadece bunun üzerine bir podcast yapılabilir. Diğer sorduğunuz her konu gibi aslında kısa kısa anlatıyoruz, artık dinleyicilerimiz kusura bakmasınlar. Aşkları, dediğiniz gibi. Yani neticede ilk büyük eseri Genç Wether’in Acıları da bir aşk acısıyla yazılmış bir dramdır.
  • Bir arkadaşının intiharından sonra kaleme aldığı bir eser, değil mi?

H.T: Kendi aşk acısıyla birlikte tabii. Kendi aşk acısı ve bir arkadaşının intiharıyla birlikte öyle bir sinerji oluşunca artık dört hafta içerisinde bu devasa, bu harika romanı yazıyor.

Dediğim gibi, aşk her zaman bir ilham olmuş Goethe’ye. Yeni aşkları her seferinde yeniden bir ilham kaynağı oluşturmuş kendisi için. O yüzden Goethe’de aşk çok önemli. Biraz önce dediğimiz gibi, Hafız-ı Şirazi’den bahsederken, onunla olan arkadaşlığı gibi bazı aşkları da bu şekilde çok devasa, çok önemli eserlere ilham kaynağı olmuşlar.

Christiane Vulpius’tan bahsettiniz, bence de aslında en önemli ilişkisi odur. Christiane Vulpius, uzun süre kaldığı Weimar’da tanıştığı bir kadın. Kendisi halktan bir insan. Goethe’nin hiç bir eserini okumamış. Böyle olduğu için de aslında dışarıdan garipseneceğini düşünüyorlar ikisi de. İkisi de aynı görüşteler. O yüzden uzun bir dönem nikahsız yaşamaya devam ediyorlar. Zaten bir zaman sonra aleni olmaya başlıyor bu durum, herkes tarafından az çok bilindiği için artık bunu saklama gereği de duymuyorlar. Bunu resmiyete dökelim deyip, normal, kilisede gene bir ayinle nikah yapıyorlar. Christiane Vulpius çok cesur bir kadın, farklı mizaçlı bir kadın Goethe’ye göre. Dediğim gibi Dreihart’tan (halk / halkten), az eğitimli ama cesur. Fransızlar Weimar’ı bastıklarında, Goethe’nin evini bastıklarında askerlerin önüne kendini atıyor ve Goethe’yi savunabiliyor. Ben de bu yüzden zannediyorum ki Goethe’nin kendisine karşı farklı bir aşkı vardı. Ama o da tabii ki Goethe’den kısa yaşıyor. Goethe kadar yaşayamıyor.

  • Goethe epey uzun yaşıyor değil mi? 82 yaşında falan değil mi yani?

H.T: 1832’de vefat ediyor, hayata veda ediyor. 1832’de ölüyor. Tabi, hayattaki tek çocuğu bile kendisinden önce ölüyor. O yönden de çok garip bir hayat gerçekten. Onun dışında, tabii yaşlıyken de çok çapkın olan birisi kendisi. Şey çok ilgimi çeker. Bu Stefan Zweig’ın -Türkçe tercümesini şimdi direkt olarak hatırlayamayacağım ama bilenler çevirsin, bilenler yardımcı olurlar ben düşünürken – Sternstunden der Menschheit, İnsanlığın Zirve Noktaları (I.G. İnsanlığın Yıldızının Parladığı Anlar) diyebiliriz, tarihi açıdan en önemli hikayeleri kendince Stefan Zweig’ın ele aldığı ufak bir eseri var. Burada mesela İstanbul’un fethinden falan da bahseder, ilgisi olanlar bakabilir. Gerçi Fatih’e bayağı düşmancıl bir bakışı vardır, o da biraz garibime gitmişti. Ama bu eserinde Goethe’nin Marienbader Elegie yani Marienbad Ağıtı, bunu da tarihi zirve bir olay olarak görür, yorumlar kendisi. Bu da benim çok ilgimi çekmişti, çok şaşırmıştım. O zaman işte Goethe 72 yaşlarında, 17 yaşında bir kıza aşık oluyor ya da çıkma teklif ediyor diyelim, böyle bir yakınlaşması oluyor ve kız reddediyor kendisini. Bu duygusallıktan dolayı sanki başına gelen her şey sanki şiir yazması için geliyormuş gibi, mükemmel bir ağıt yazıyor.

  • Kendisi 72 yaşında, aşık olduğu kadın 17 yaşında reddediliyor ve bu ağıtına, o ağıtı tekrarlar mısın ismi neydi?

H.T: Marienbader Elegie, Marienbad bir şeyin adı, nasıl denir bir ….

  • Anladım bir kur yapılan yerin, bir kasabanın adı.

H.T: Bir kur şehri diyelim. Sağlık açısından bu tür yerleri sıkça ziyaret ediyordu Goethe. Orada tanışmış olduğu bir ailenin kızı kendisi.

İşte bu şiiri bir dönüm noktası olarak kabul ediyor Stefan Zweig. Yani Alman edebiyatında, daha doğrusu Dünya edebiyatında bir dönüm noktası olmuştur o şiir diyor kendi açısından. Benim için de çok değerli bir tespit. Aşkları her zaman etkili olmuş.

  • Yani imkansız bir aşk. 72 yaşında, 17 yaşında bir kadına aşık oluyor, reddediliyor ve Goethe gibi bir adam. Onun için bu gibi karşılıksız aşklar da yeni şiirler yazmasına vesile olmuş bir bakıma. O çektiği acılar, romantizm, o kavuşamama, o imkansızlık… Ama galiba bu bütün şairlerin ortak özelliği. Galiba bu büyük aşklar, bu karşılıksız aşklar olmadan da öyle yazamıyorlar. Böyle bir acı seviyesi gerekli, öyle mutlu insanlar da olmuyorlar, mutluluğu da aramıyorlar galiba değil mi Halil Bey? Mutluluk onlara göre değil, onlar her zaman bir mutsuzluk arar ve o mutsuzluktan da bir şeyler çıkarırlar. Bir balad çıkarır, bir ağıt çıkarır, bir bilmem roman çıkarır vesaire vesaire. Ben onlar gibi olmak istemem ya, onlar çok acı çekiyor, Vallahi. Ben biraz daha normal olmak istiyorum.

H.T: Mutluluğu da zirvede yaşıyorlar tabii. Bu da bir gerçek.

  • Tabii tabii, mutluluğu da zirvede yaşıyorlar. Ortalama insanlar değiller zaten, ortalama olsalar bu tür eserler veremezler zaten.

Evet, çok ilginçtir, şimdi bir de bu Fırtına ve Coşku şeyi var, bunların kurduğu bir şairler grubu var. Biraz da ondan bahsedelim. Neden Fırtına ve Coşku?

H.T: Neden Fırtına ve Coşku?

  • Yani ismini neden öyle koymuşlar? Strum und Drang Almanca ismiyle, Fırtına ve Coşku. Hep böyle bir fırtına ve coşkunun olması mı gerekiyor, ya da o zamanların Almanya’sında bu bir edebiyat akımı mı, yoksa öyle gelişigüzel mi koymuşlar bu grubun ismini? Bununla ilgili bize birşeyler anlatabilir misiniz?

H.T: Tabii, tabii zevkle. Dediğim gibi, Strazburg’da bu fikrin filizleri yeşermeye başlıyor Herder’in de fikirleri önderliğinde. Burada bir genç şairler grubu oluşuyor, Goethe de bunlardan birisi. Burada, biraz daha progresif, daha ilerlemeci tavırlar takınıyor bu genç grup. Karşı oldukları bazı durumlar var. Özellikle toplumdaki bazı katılaşmış insani ilişkiler, devletin konumu, toplumdaki yozlaşma, özellikle elit ve aristokrat kesimdeki yozlaşmdan çok rahatsız olan bir grup. Bunun üzerine hislerin çok rahat yaşanamadığı, açıktan ifade edilemediği bir zaman bu zaman. Böyle bir dönemde yaşıyorlar ve artık bunun kırılması gerektiği, şiir için de kırılması gerektiği bu kadar aşırı katılaşmış, aşırı formal yazılan çok fazla sıkı, belli çok sert beklentilerin olduğu, şekile özellikle çok fazla önem verildiği bir dönem. Bunlara karşı çok büyük itirazları var bu grubun. Mesela Genç Werther’in Acıları da bu zamanda ortaya çıkıyor ve bunun dışında yazmış olduğu bazı şiirler vardır gene Goethe o zamanlar bir arkadaşının nişanlısına aşık oluyor…

  • Evet, o da var. Galiba orada da bir şey olmuyor değil mi, oradan da bir şey çıkmıyor? Sadece platonik bir aşk olarak kalıyor değil mi o?

H.T: Evet. Arkadaşıyla arası bozuluyor.

  • Tamam siz devam edin o zaman bu Strum und Drung ya da Fırtına ve Coşku’ya. Bunlar liberter bir akım değil mi? Özgürlükçü bir akım yani, zamanın böyle katılaşmış kurallarına, o gösteriş kültürüne, o şekilci kültürüne tepki olarak gelişiyor. Edebiyatta da böyle, yani aynı zamanda edebiyatta var olan kuralcı , gösterişçi akıma karşı da bir tepki olarak gelişiyor değil mi? Yanılıyor muyum? Yanlışım varsa lütfen düzeltin.

H.T: Tabii, kesinlikle böyle. O akıma karşı olan, liberten diyebiliriz ve aynı zamanda progresif, dediğim gibi biraz daha sert biraz daha devrimci diyebiliriz, bir akım. Şiirde olsun, toplumsal fenomenlerle ilgili fikirlerini de bu şekilde açıkça ifade ediyorlar.

Dediğim gibi Goethe sadece Fırtına ve Coşku’nun öncülerinden değil, sonuçta kendi adlarını verdikleri edebi akımları da başlatıyorlar. Bu dönemde ortaya çıkan belli eserler var Goetz von Berlichingen diye bir eseri var mesela. Gene burada özgürlükle alakalı, katılaşmış statü olsun, toplumsal şartlardan dolayı fikirlerini özgür ifade edememeleri; ya da ne bileyim, sadece belli toplumsal statü peşinde oldukları, toplumsal statü elde edebilmek için mesela sürekli insanların birbirine yalakalık yapmaları, bunlardan rahatsız oluyorlar. Yani bu yozlaşmadan genel olarak sıkılmış bir grup bu genel olarak ve böyle sıkı ailelerden geldikleri için böyle özgürlükçü bir akım başlatıyorlar.

  • Yani otoriter ailelerden geliyorlar ve buna tepki olarak daha özgürlükçü bir akım başlatıyorlar o zamanın beklenen davranış kurallarına, o zamanki değer yargılarına bir tepki olarak gelişiyor.
  • Peki Halil Bey bir de son olarak Friedrich Schiller ve Goethe arkadaşlığı var. Bu da edebiyatta bir dönüm noktası yanılmıyorsam, en azından kendisi açısından. Bu Friedrich Schiller ve Goethe, ikisi de Alman edebiyatının önemli isimlerinden. Bu arkadaşlığı da bize biraz anlatın, sonra yavaş yavaş sona gelelim.

H.T: Goethe – Schiller arkadaşlığı, Schiller tabii ki Goethe’den daha genç bir şair. Zamanında o da, kendisi genç yaşta bir şöhret elde ediyor. Kabale und Liebe şimdi Türkçesi aklıma gelmeyecek (I.G. Hile ve Aşk) , Die Räuber miydi (I.G. Haydutlar) yoksa, iki eserinden biri olması gerekiyor, şu anda karıştırıyor olabilirim. Bu eseriyle Goethe gibi çok genç yaşta bir şöhret kazanıyor. O da aslında fakir bir aileden gelen birisi. Goethe’nin tam tersi. Goethe aristokrat ve zengin bir aileden gelirken Schiller fakir ve mecburiyetten çocuklarını askeriyeye veriyorlar ve askeriyede işte tıp okuyor ve subay oluyor ve bu hayattan da çok memnun değil aslında, bir kaçamak arıyor kendisi edebiyat için yanıp tutuşuyor ve bir şekilde kendisini özgürleştirmeyi başarıyor. Tiyatrolar için belli piyesler yazıyor, belli eserler yazıyor ve bu şekilde meşhur olmaya başlıyor, ismini duyurmaya başlıyor.

Schiller bir dönem sonra ortak ve dönüşümlü bir şekilde ve biçimsel olarak diyelim antik kültüre yoğunlaşıyor birlikte ve o zamanda işte Weimar Klasizmi dediğimiz dönem başlamış oluyor. İkisi bu dönemin en önemli temsilcileri oluyor tabii.

Goethe’yle arkadaşlıkları hemen olmuyor tabii. Goethe o zaman zaten statüsü açısından çok erişilebilir birisi değil. Halihazırda Weimar’da çok önemli devlet görevlerinde bulunuyor. Onun dışında da zaten şanı şöhreti olsun, ya da statüsü itibarıyla zaten çok fazla ulaşılabilir birisi de olmadığı için insanlara biraz mesafeli durmayı da önemsiyor Goethe. O yüzden böyle genç olan, çok genç ve yetenekli olan insanlara da biraz mesafe koyuyor kendisi. Diğerleri açısından da şöyle bir mesele var tabii ki, kabul edilmek için, o toplumda kabul görmek için özellikle edebiyat konusunda Goethe’den bir aferin almak, Goethe’den bir onay almak gerekiyor o dönemde. Tabii genç şairler bundan çok rahatsız oluyorlar. Çünkü Goethe hala hayatta olan, yaşayan, çok meşhur olan, Napoleon’un bile kendisinin hayranı olduğu, eserlerini neredeyse ezbere bildiği bir adam. Toplum tarafından tamamen kabul görmüş, o zamanın kültür heyetinin başı diyelim, yani belki zirve bir isim. Öyle olduğu için çok insanla aslında ufak tefek kavgalar tartışmalar da yaşayabiliyor bundan dolayı. Bu statüsünü de koruyor Goethe, yani öyle basit bir adam da değil kendisi. Sert tepki gösterdiği ya da etrafında bulunmasından rahatsız olduğu tipler de ortaya çıkabiliyor. Mesela Hölderlin bunlardan birisidir. Özgürlükçü ve çok devasa bir şairdir kendisi. Onun şiirlerine böyle garip eleştirileri falan bulunur. Dinleyenler onlara da göz atabilirler tabii.

Schiller’i de ilk başta pek önemsemiyor adını duymuş olmasına rağmen. Bilmemesi imkansız çünkü o da çok önemli bir eserle ismini duyurmuş bir şair o zaman itibariyle. Hatta Schiller’in bir yakınını ziyarete gidiyor ve ziyaretinde, orada olmasına rağmen Schiller’e selam bile vermiyor. Yakında olmasından dolayı hani bir tanışsak mı gibi bir teklifte bulunmuyor kendisi. Sonra başka bir akademik vesile ile galiba, akademik bir ortamda bir araya gelmiş oluyorlar, ondan sonra arkadaşlıkları başlıyor. Ciddi ve yoğun bir arkadaşlık başlıyor. Anlaşıyorlar. Ondan sonra yaptıkları çok değerli projeler var Die Horen dergisi çıkıyor mesela.

  • Türkçesi?

H.T: Türkçesi… çok hatırlamıyorum. Bu mitolojiyle alakalı bir kelime, şu anda direkt aklıma gelmedi malesef.

  • Tamam, siz zaten onu bir makalenizde belirtmiştiniz. Onu biz podcast’in transkriptine yerleştiririz o kavramı, Türkçesini yerleştiririz biz. (H.T. “Dergi ismini Yunan mitolojisindeki günlük hayatin düzenini kontrol eden tanrıçalardan almıştır”).

Ayrıca sayın dinleyiciler, biz ikimiz de Almancıyız. İkimiz de burada büyüdüğümüz için Türkçe özürlüyüz, lütfen bizi mazur görün. Her şeyi Almanca okuduğumuz için hemen kafamızda tercüme edemiyoruz doğal olarak. Bunu da lütfen anlayışla karşılayın.

Bir de Johann Wolfgang von Goethe aynı zamanda Anayasa Mahkemesi başkanlığı yapmış değil mi?

H.T: Yok, orada sadece stajyerlik yapıyor.

  • Ben Anayasa Mahkemesi başkanlığı yaptığını biliyordum, demek ki yanlış biliyormuşum.

H.T: Bir hukukçu olarak o kadar yüksek mevkilerde görev almıyor. Avukatlık yapıyor sadece bir dönem. Kısa bir dönem mecburiyetten, biraz para kazanmak için avukatlık yaptığı bir dönem var. Ama onun dışında genel olarak avukatlı yapmak pek istemiyor, çok sıkıcı buluyor mesleği.

  • Zaten galiba avukatlık, böyle devlette çalışma, memur olma onunla çok aykırı bir şey. Böyle aykırı bir ruh. Ama aykırılığının yanında şöyle bir empati yeteneği de var yani, öyle kabasaba bir aykırı değil. Son derece reflekte eden, sinerjiler yaratan, böyle rasyonel bir aykırılığı var yanılmıyorsam, değil mi? Benim sizin makalelerinizde ya da Goethe ile okuduğum diğer makalelerde bir taraftan süper aykırı bir adam, diğer taraftan da son derece birleştirici, sinerjiler yaratan, yanyana getirmeye çalışan, barıştırmaya çalışan bir kişilik. Yani bana göre sempatik bir aykırılığı var. Böyle kabasaba bir aykırı, böyle ben aykırıyım, şuyum ben buyum demiyor yani. Sürekli böyle şey aykırı ama sürekli de uzlaştırmaya çalışan biri değil mi Halil Bey? Diyebilir miyiz bunu?

H.T: Bunu diyebiliriz. Çok müsbet ifade ettiniz. Ben de biraz da konformist derim kendisi için. Zengin bir kültürden geldiği için zengin bir aileden geldiği için her zaman maddiyata da biraz önem veriyor. Bundan dolayı zaten Karl August kendisini Weimar’a davet ettiğinde – kendisi oranın Dük’ü ve yanılmıyorsam kendisinden 15 yaş küçük birisi – çok iyi görevler alıyor, düzgün bir maaş da elde ediyor, bir statü de elde ediyor tabii ki. Ama bunlar kendisini bazı şeylere mecbur bırakıyor. Biraz önce dediğiniz gibi mesela, devlet görevleri. Yani sonuçta bakanlık da yapmak zorunda kalıyor. Orada bir maden komisyonu kuruluyor, maden komisyonun başına geçiriliyor. Bir dönem maliye bakanı gibi bir şey oluyor.

  • Çok ilginç.

H.T: Öyle. Çok uzun bir dönem böyle devlet görevlerinde yer alıyor ve bundan tabii ki sıkılıyor bir zaman sonra. Mecburiyetten yapıyor ama tabi dediğim gibi ama asıl sebebinin biraz maddi sebepler olduğu kanaatindeyim ben. Fakir bir şair hiç bir zaman değildi Goethe. Bazı dönemlerde konformist hareket ettiği oluyor. Yeterince para ve lükse sahip olduğunda, bazen kafası da attığında bu İtalya seyahati dediğimiz efsane bir olaydır…

  • Evet, evet… İki yıl sürmüş değil mi İtalya seyahati?

H.T: Evet, evet… Weimar da görev ve para veriyor, tabi bununlan…

Tabii canım, Goethe de olsan paraya ihtiyacı var, yaşamaya ihtiyacı var. Yazmak için de lüks bir hayat sürmek istiyor galiba.

  • Tamam, burada bitirelim sevgili Halil Bey. Çok teşekkür ederim katıldığınız için. Goethe’den aslında saatlerce, günlerce bahsedilebilir. Almancanın hala en zirve yazarlarındandır, Alman edebiyatının en zirve yazarlarındandır. Hatta galiba Nietszche mi demişti, “Goethe o kadar iyi şeyler yazmış ki Alman edebiyatını geriye götürmüş, çünkü ondan sonra daha iyisi gelmedi.” Nietszche demişti değil mi yanılmıyorsam?

H.T: Evet. Onun dışında aklıma gelen bir yazar var, Stefan Bollmann, şu anda yaşayan yazarlardan birisi. Goethe hakkında popüler kitaplar yazıyor. Goethe’yi bir parka benzetiyor. Bizim konuşmamız da aslında yine buna benzedi. Dinleyiciler gene kendi kararlarını verirler tabii ki ama… “Goethe devasa bir parka benzer,” diyor. “Düşünün, 15- 20 girişi var,” diyor. “Bir yerinden girersin, bir yerinden çıkarsın ama,” diyor, “parkın ne kadarını gördüğünü, ne kadarını göremediğini hiç bir zaman kavrayamazsın tam olarak,” diyor.

Yani böyle bir şahsiyetten bahsediyoruz. Doğa bilimleriyle ilgisinden, o zaman bu konuyla ilgili yapmış olduğu buluşlardan bahsedemedik, dine olan ilgisine girdik ama sadece kenarından kıyısından biraz değinip bırakmak zorunda kaldık…

  • Neyse, şimdilik artık genel hatlarıyla bir Goethe bilgilendirmesi yaptınız. İleride daha farklı, daha spesifik podcastlar da yapabiliriz sizinle. Bekleriz sizi tekrar.

H.T: Zevkle…

  • Tekrar teşekkür ederiz katıldığınız için. Değerli dinleyicilerimiz Halil Topçuk’la yaptığımız bu güzel söyleşiyi burada sonlandırıyoruz, diğer podcastlerde görüşmek üzere hepinize güzel bir gün diliyorum. Hoşçakalın.