Wikimedia Common / Naomi Klein Warsaw Nov.20 2008 Fotograf: Mariusz Kubik
Röportaj: Hanno Hauenstein
Yazar ve çevre aktivisti Naomi Klein ile, karmaşık Almanya-İsrail ilişkileri, Holokost’un tekilliği ve komplo teorileri üzerine yazdığı kitap hakkında konustuk.
Sayın Klein, son kitabınız “Doppelgänger /Dublör”de sağcı komplo teorilerinin yükselişini ve ilerici güçlerin buna istemeden nasıl katkıda bulunduğunu inceliyorsunuz. Kitabınızdaki konular Almanya’daki güncel tartışmalarla ne ölçüde ilintili?
Bu, Almanya’da Holokost’un anılması konusunda yürütülen çeşitli mücadeleleri yansıtıyor. Her şeyden önce, Holokost’un dehşetini tarihin dışındaymış gibi anlaşılmaz bir kötülük olarak mı yoksa daha gündelik, daha anlık bir şey olarak mı anladığımız sorusu karşımıza çıkıyor. Zaman içinde Holokost’tan ne kadar uzaklaşırsak, onun anlaşılmazlığı fikri o kadar hakim olur. İnsanlar Holokost’un gündelik bir olay olduğunu, kendilerinin de Holokost’u mümkün kılan toplumun bir parçası olduklarını ne kadar az hatırlarlarsa, şu anda gerçekleşmekte olan egzotik hale getirme işlemini uygulamak da o kadar zorlaşır. Bu durum yakın zamanda Masha Gessen etrafındaki tartışmalara da yansıdı. Hannah Arendt için 1950’lerde İsrailli politikacıların faşist gibi davrandığını söylemek normaldi. Masha Gessen 2023’te benzer bir şey söylediğinde ise insanlar işaret parmaklarını kaldırıp “Bu ne cüret?” diyor.
Sizce bu sorular neden şu anda su yüzüne çıkıyor?
Bu bir tesadüf değil. Buradaki temel soru, Avrupa faşizmini tarihte radikal bir kırılma yada bir süreklilik olarak mı anlayacağımızdır. Yani ya bir tür başlangıçtaki masumiyeti yeniden tesis eden bir kopuş gibi veya Avrupa sömürgecilik tarihi boyunca süreklilik gösteren bir zincirin halkası olarak mi anlayacağımızdır. Bu, modern dünyanın doğuşuna, Engizisyona, Haçlı Seferlerine, Afrika için mücadeleye, köleleştirilmiş insanların transatlantik ticaretine kadar izlenebilecek bir şey. Bir anlamda Holokost şeklinde Avrupa’ya geri dönen bir süreklilik. Bu, modern dünyanın doğuşuna, Engizisyona, Haçlı Seferlerine, Afrika için mücadeleye, köleleştirilmiş insanların transatlantik ticaretine kadar izlenebilecek bir şey. Bir anlamda Holokost şeklinde Avrupa’ya geri dönen bir süreklilik. Öte yandan, radikal bir kopuştan bahsediyorsak, o zaman tarih yazımı iki devlete aittir: Almanya ve İsrail. Bir tür dublör dansı ile birbirlerine bağlıdırlar ve tarihin bu anlatımı sayesinde kimin neyi söyleyebileceğine dair her türlü kısıtlamayı ileri sürebilirler. İsrailliler kısa süre önce BM’de kendilerine sarı yıldızlar taktılar ve Hamas’ın Nazilerden daha kötü olduğunu söylediler. Holokost anısını kendilerine ait olduğunu iddia ederek istedikleri gibi istismar edebilirler. Ben ise bunun küresel olarak paylaşılan bir miras olduğuna inanıyorum.
Almanya’da tarihsel tartışmalar genellikle Holokost’un tekilliği ve diğer soykırımlarla kıyaslanabilir olup olmadığı soruları üzerinde yoğunlaşmıştır.
İşte can alıcı nokta tam da burasıdır. Bunu açıkça belirtmek isterim: Her soykırım benzersizdir. Her soykırımın kendine has özellikleri vardır ve biz bunları anlamaya çalışmalıyız. Ancak, benim içinde büyüdüğüm Holokost’un tekilliği fikri bir nevi kutsallık içeriyordu. Bu özellikle kıyaslanabilirlik meselesiyle ilgilidir. Doppelgänger – Dublör adlı kitabımda, Batılı hükümetlerin Nazileri engellemeye henüz hazır olmadıkları bir dönemde, 1938’de Kristallnacht’ın bir sonucu olarak örgütlenen Avustralyalı Aborjinlerden bahsediyorum. Almanya’da yaşananların yerli halklara uygulanan baskıya birçok yönden benzediğini fark ettiler ve Melbourne’deki Alman konsolosluğuna bir protesto mektubu göndermeye çalıştılar. Sömürgeci şiddetin ve yerleşimci sömürgeciliğin hedefi olan insanlar, Avrupa faşizmini daha o zamandan içe dönük bir tür sömürgecilik olarak tanımlamışlardı.
Sizce Masha Gessen’in “New Yorker” makalesi hakkındaki tartışma Alman toplumsal anma kültürü hakkında ne ifade ediyor?
Şahsen Masha Gessen’in Alman anma kültürüyle ilgili hayal kırıklığını çok iyi anlayabiliyorum. Kuzey Amerikalı olduğum için Alman anma PR’ını uzun süre benimsedim. Buna göre Almanlar – Kuzey Amerika’nın aksine – tarihlerindeki iblisler ve kendileriyle gerçekten yüzleştiler. Bugün artık buna inanmıyorum.
Değişen ne oldu?
Almanya’nın hafızasındaki tarih, Holokost’u Avrupa tarihinin diğer soykırımcı dönemlerinden radikal bir kopuş olarak romantikleştirdiği için eksik kalmaktadır. Bugün Alman anma kültürünün giderek katılaşan niteliğinin nedeni budur. Bundan çıkarılacak ders, antisemitizmle ilgili bir dizi kurallardan ve yönetmenliklerden ibaret olup ve bana göre bu anlayış yeni tehditlere cevap verecek kadar esnek değildir.
Size göre nasıl yapılsa daha iyi olurdu?
bakınız, iyi bir tarih öğrencisi örüntüleri ve prensipleri bilir. Kötü bir tarih öğrencisi ise kuralları ezbere öğrenir. Eskiden Almanların iyi bir tarih öğrencisi olduğuna inanırdım, bugün ise tam tersini düşünüyorum. Bu ezberlenmiş kurallar arasında şunlar da var: İsrail’in ne dediğine kulak verin. İsrail kendisini Yahudiler için bir vatan olarak tanımladığı için, Holokost’tan alınan ders İsrail’i olumlamayı gerektiriyor. Bu, pek çok hukuk uzmanının gözünde uluslararası soykırım tanımına uyan eylemleri desteklemek anlamına gelse bile.
İsrail’in Gazze’deki mevcut savaş uygulamalarının soykırım olarak nitelendirildiğini mi ima ediyorsunuz – buna katılıyor musunuz?
Evet, kesinlikle. İsrail liderliğinin açıklamalarını, kolektif cezalandırma ve sivillerin hedef alınarak öldürülmesi, susuzluk, açlık, hastalık ve benzerlerinin bir savaş aracı olarak kullanılması ile birlikte ele alırsanız, bu benim gözümde uluslararası tanıma uymaktadır. Bakiniz, eğer Almanya’nın tarihten aldığı ders, soykırımı örtbas etmekle eş anlamlıysa, o zaman Almanya tarihten hakikaten hiçbir şey öğrenmemiş demektir.
Bence tüm bunlar benim de içinde büyüdüğüm ve muhtemelen sizin de içinde büyüdüğünüz bu tarihsel istisnacılık anlayışından kaynaklanıyor. Almanya ya da İsrail gibi ülkelerin Holokost hakkında anlattıkları tarih, Holokost’u tarihin dışına itiyor. Bu konuyu tarihsel sürekliliğe yeniden entegre etmeye çalışmalıyız. Nazilerin yerleşimci sömürgecilikten, Afrika’daki toplama kamplarından, Jim Crow’dan neler öğrendiğini anlamamız gerekiyor. Ayrıca tarihin süregeldiğini de anlamamız gerekiyor. İsrail’in yaptığının yerleşimci sömürgeciliği olduğunu söylemek küfür değildir. Sadece dikkatli bakmak yeterlidir.
Ancak Almanya’nın İsrail’e verdiği destek – sözüm ona “devlet aklı” – tarihsel olarak anlaşılabilir, değil mi?
Bakınız, bu cümleyi çok ilginç buluyorum: “İsrail’in güvenliği bir Alman devlet anlayışıdır.” Bunu tam manasıyla anlamak gerekiyor. Almanya’nın Holokost’tan sonra kendini rehabilite edebilmiş olması büyük ölçüde İsrail’e verdiği destek sayesindedir. Eğer bunun Holokost’un gerçekleşmesine yardımcı olan bir mantığı sürdürmek anlamına geldiği ortaya çıkarsa ve tüm bunlar telafi etmek adına yapılıyorsa, aman Tanrım, o zaman gerçekten yapacak çok işimiz var demektir.
Küresel capta bir bellek savaşının içindeyiz. Asıl soru, Avrupa’nın masumiyet hikayesinin devam edip etmeyeceğidir. Veya biz farklı bir hikaye mi anlatacağız. Tıpkı W.E.B. Dubois, Aimé Cesaire ya da Walter Benjamin’in yapmaya çalıştığı gibi. Avrupa faşizmini, Avrupa uygarlık projesinin diğer yüzü olarak değerlendiren bir yaklaşım ve İçinde yıkıcı unsurun her zaman var olduğu bir proje olarak.
7 Ekim’den bu yana Almanya’da onlarca etkinlik iptal edildi: ödül törenleri, konferanslar ve sergiler ertelendi ya da tamamen iptal edildi. Sizce bunun nedeni nedir?
Bence yaşadığımız bu aşırı McCarthycilik çok belirgin çünkü “istisnasızlaştırma” fikirleri gerçekten endişe verici. Tazminat talep ediyorlar. Kölelik için, Jim Crow için, sömürgecilik için maddi tazminatların verilip verilmeyeceğiyle ilgili. İsrail-Filistin’le ilgili ifade özgürlüğünün baskılanması, daha fazla ABD tarhindeki ifade özgürlüğünün baskılanması ile yakından bağlantılıdır bu da sebepsiz değildir. Bu bağlamda gerçek bir sansür çılgınlığı yaşanmakta, örneğin Cumhuriyetçiler sözde Eleştirel Irk Teorisini yasaklamak için var güçleriyle çalışmaktadırlar. En şiddetli saldırılardan bazıları, örneğin Kanada’daki yerleşimci sömürgecilik ile Filistin’deki sömürgecilik arasında bağlantı kurmaya cesaret eden kadın akademisyenlere yöneliktir. Ya da ABD’deki militarize edilmiş güvenlik yöntemleriyle ile İsrail işgali arasındaki benzerlik. Burada tehlikeli olan şey, farklı ve daha tutarlı bir tarih yazma çabasıdır.
Bu konular kitabınızda “doppelganger / dublor siyaseti” olarak tanımladığınız şeyle ne ölçüde ilgili?
Kitabımi etkileyen önemli bir unsur, Sven Lindqvist’in 1990’larda yazdığı “Tüm Vahşileri Yok Edin” adlı kitabıdır. Lindqvist’e göre uygarlaştırma projesinin dezavantajı, direnişle karşılaştığı anda yok etme öfkesine dönüşüyor ve imhaya dönüşüyor. Ancak ne Lindqvist’in kitabı ne de bu kitaptan uyarlanan Raoul Peck imzalı altı bölümlük HBO dizisi Filistin Nakba’sını ele alıyor. Ne kitap ne de film, tarihin İkinci Dünya Savaşı’nın sona ermesiyle bitmediği gerçeğiyle yüzleşiyor.
Holokost’un kurtuluş getiren Avrupa tarihinde bir kırılma olduğu fikri hâlâ varlığını sürdürmektedir. Bu tarihten arınmış olarak çıkanlar ise Müttefiklerdir. Artık neredeyse hiç kimse Hitler’in Jim Crow’dan, toplama kamplarından, ojenik yasalarından, sınır bölgeleri efsanesinden ne öğrendiğinden bahsetmiyor. İsrail şu anda şiddetli bir sömürgeci kan davasına girişmiş durumda. Bu sadece 7 Ekim’e verilen bir yanıt değil, aynı zamanda tarihsel bir sürekliliğin de parçasıdır.
Günümüzde Netanyahu’nun Gazze savaşını kurgulayışı İsrail-Filistin’in ötesine geçmiş görünüyor. Sürekli bu savaşın Batı medeniyetini barbarlığa karşı savunmakla eşdeğer olduğunu vurguluyor.
Evet, açıkça bunun Batı medeniyeti için bir savaş olduğunu söylüyor.
Peki siz ne düşünüyorsunuz?
Bu çok ilginç. Bir yandan, yerleşimci sömürgeciliği, apartheid, faşizm gibi herhangi bir tarihsel analoji kurmaya cesaret eden herkese karşı bir öfkeleri var. Aynı zamanda, Netanyahu da dahil olmak üzere İsrailli temsilciler, kendi projelerini Batı medeniyetinin çok daha uzun bir tarihi geçmişi olan projelerinin eşdeğeri olarak tanımlamaktan bir an bile çekinmiyorlar.
“Doppelgänger / Dublör’de “da Gazze’ye dair kendi izlenimlerinizden de bahsediyorsunuz. Peki bugün nasıl değerlendiriyorsunuz?
2009’da, İsrail kuşatmasının başlangıcında oradaydım. Bu, Gazze’ye yönelik beş büyük hava saldırısının ilkinden kısa bir süre sonraydı. Bombalamalar sırasında uluslararası bir dayanışma dalgası vardı. Sahada duyduğum en şok edici şey, bombalamalar sırasında insanların altı ay sonrasına göre daha umutlu olduğuydu – çünkü önemli bir şeyin değiştiğini hissetmiyorlardı. İsrail’in bugünkü planı Gazze Şeridi’ni Filistinlilerden arındırmak ve yaşanmaz hale getirmek gibi görünüyor. Sadece sivillerin hedef alınmasının yanısıra, sivil altyapının tahrip edilmesi ile açlık ve hastalığın hızla yayıldığı koşulların yaratılmasını başka nasıl anlayabilirim bilmiyorum. Korkarım ki çok daha fazla insan ölecek ve kaçmak zorunda kalacak. Aynı zamanda İsrailli şirketler Gazze’deki sahil evlerinin planlamasına ilişkin infoğrafikler dağıtıyor. İsrailli politikacılar Gazze’den gelen insanların dünya tarafından mülteci olarak kabul edilmesi gerektiğini söylediklerinde, benim gözümde bunlar sadece aynı söylemin farklı biçimleridir: etnik temizlik. Komşu devletler, İsrail’in ikinci Nakba’yı gerçekleştirme stratejisinin bir parçası olacakları açıkça ortaya cikacagi icin Filistinlilerin göçünü kabul edemezler. Bence İsrail liderliği dünyanın dikkatini başka yöne çekmeyi ve nihayetinde insani bir proje kisvesi altında bu ikinci Nakba’yı gerçekleştirmeyi hedefliyor. Bu çok manidar – ne de olsa Gazze’deki insani felakete bizzat aynı liderlik sebep oldu.
“Doppelgänger / Dublör” adlı kitabınızda internet kültürü ve komplo teorileri hakkında yazıyorsunuz. Savlarınızın özü nedir?
Kitap, aşırı siyasi karmaşayla karakterize olan günümüzün bu tuhaf ruh halini yakalamaya çalışıyor. Kendimizi hem bireysel olarak ekranlara ve avatarlara hem de kolektif olarak nasıl kaybettiğimizi anlamak için edebiyatın ikizleme tekniğini kullanarak siyasi bir harita çizmeye çalışıyorum. Tanımladığım ikizleme biçimleri, internette yarattığımız dublörlerden, kendimizle ilişki kurma biçimimizde bir tür ikilik olması gerektiği fikrine kadar uzanıyor – ‘gerçek’ benlik ve bir tür meta biçimi olan ‘mış gibi’ benlik. Kitap aynı zamanda liberal toplumların kalbindeki faşist doppelgänger’in / dublörün bir araştırmasıdır.
Görsel ikiz karakterlerini kullanan romanlar okuduğumda ve filmler izlediğimde, bunların genellikle faşizm hakkında, bir toplumun kötü ikizine nasıl sürüklendiğini anlamaya çalışan hikayeler olduğunu gördüm. Philip Roth’un “Shylock Operasyonu” gibi bir kitap, gerçek bir Roth ile sahte Roth’un araştırılması olarak başlar. Diaspora Yahudiliğinin ikizi olarak İsrail hakkında bir kitap olarak biter – “eski Yahudi “nin ikizi olarak “yeni Yahudi”. Ve: dost canlısı aile babasının ikizi olarak Nazi.
Bu konu nasıl aklınıza geldi?
Bu konuda yazmaya karar verdim çünkü sık sık kendi ikizim olan yazar Naomi Wolf ile karıştırılıyorum. Bu, onun eskiden önde gelen bir liberal ve solcu olarak kabul edilirken birdenbire neredeyse her gün Steve Bannon ve Tucker Carlson’a çıkan o çapraz yıldızlardan birine dönüştüğü zamanlardı. Bu savrulmayı izlemenin ürkütücü bir yanı vardı. Etrafımdaki insanlar “ikizimin” söylediği şeyler için bana giderek daha fazla kızıyorlardı. Ben de ne söylediğini öğrensem iyi olur diye düşündüm. Sonra da Steve Bannon’ın programlarını izledim. AfD (Alternative für Deutschland) liderlerinin konuşmalarının tamamını dinletiyor, Georgia Meloni’nin Başbakan olmasını kutluyor. Oldukça uluslararası bir program.
Kitapta Viktor Orbán’ın Fidesz’inden Almanya’daki aykırı düşünenler hareketine kadar sağcı hareketlerin solcu fikirleri kopyalamakta ve onları karşıtlarına dönüştürmekte ne kadar başarılı olduklarını anlatıyorsunuz. Bunu biraz açıklayabilir misiniz?
Bunun başlıca nedeni solun zayıflığıdır. Avrupa ve Kuzey Amerika’daki merkez sol partilerin çoğu uzun zamandan beri neoliberal konsensüse katılmıştır. Ayrıca faşist sağın yükselişinin diyalektiği de söz konusudur. Parçalanmış bir sol, neo-faşist sağ ve liberal merkez arasında bir nevi üçlü dans, insanların giderek daha öfkeli olduğu ve değişim istediği koşulları yaratıyor. Pandemi döneminde olduğu gibi aşırı eşitsizlik ve yoksullaşma hüküm sürdüğünde insanlar kolay cevaplar arıyor. Cevabın sola ya da sağa kayması yazı tura atmaya benzer. Bu büyük ölçüde solun ne kadar örgütlü olduğuna bağlıdır. 1930’larda, Büyük Buhran sırasında ülkeniz faşizme yöneldi. ABD’de ise sol, Roosevelt’i New Deal’a doğru iterek sosyal güvenlik sistemi için mücadele etti. Ancak Kuzey Amerika da pekala faşist olabilirdi – Roth’un Amerika’ya Karşı Komplo romanının amacı da buydu. Bu yaklaşım kitabımın merkezinde yer alıyor.
Soldan bahsetmişken: Sizin gözünüzde sol siyaset aslında ne anlama geliyor?
Komplo teorilerinde gördüğümüz şey, solun bir tür ikizidir. Bu nedenle antisemitizm sıklıkla “aptalların sosyalizmi” kavramıyla da tanımlanmıştır. Solun yapısı, kapitalizm ve emperyalizmin nasıl işlediğinin analiziyle başlar. Şu sorulara yanıt verir: Neden bu kadar çok çalışıyorum ve yine de faturalarımı ödeyemiyorum? Neden borçlarım var? Bu kadar çok zenginlik yaratılmasına rağmen hayat neden gittikçe zorlaşıyor? Solun yapısal cevabı, kolektif olarak bireylerden daha fazla güce sahip olduğumuzdur. Borçlarını ödemeyi reddeden ve kolektif olarak örgütlenen bir grup, bankalar ve patronları için bir kriz yaratabilir.
Solun sunduğu şey şudur: nispeten küçük bir grup için zenginlik yaratan ve bir alt sınıf üreten bir sistemin yapısal analizi. Bu analiz olmadan insanlar, yaşadıkları acıların Davos’ta ya da başka bir yerde her şeyi uyduran ve sınırı göçmenlerle doldurmayı planlayan uğursuz elitlerin büyük bir komplosunun sonucu olduğunu dile getiren sağcı söylemlere kolayca kapılabilirler.
Yani komplo söylemleri bir tür analitik kestirme yol mu?
Aynen öyle. Ve genellikle unutulan bir nokta var: Herhangi bir elit tabakayı gerçekten karşılarına almaktan kaçınıyorlar. Hedefleri sizden daha zayıf, daha savunmasız birileri: ırksallaştırılmış öteki, göçmen, Yahudi ve benzerleri. Sağ, sol analizlerden parçalar alır ve bunları neo-faşist bir projeye yönlendirir. Bunu bugünlerde Giogria Meloni, Marine Le Pen ve Steve Bannon’da çok net bir şekilde görebiliyoruz.
Hangi versiyonun diğerinden önce geldiğini gerçekten nasıl bilebiliriz? Kopya ve orijinal analitik olarak nasıl ayırt edilebilir?
Diğer yandan, aslında bu tür soruları kendimize tekrar tekrar sormalıyız. Argümanlarımızı doğru nedenlere dayandirdigimizi sürekli test etmeliyiz – internetteki bir ilgi makinesini beslemek için değil. Ama daha spesifik olarak, tarihi incelemek yardımcı olur. 1930’larda ve 40’larda faşistlerin solun ikizlerini nasıl yarattıklarına ve bunu sözde zehirlenmiş bir kapitalizmin aksine “sağlıklı” bir kapitalizmi restore etmek olarak nasıl yutturduklarına bakmak yardımcı olur. Başka bir deyişle, Hitler’in “Yahudi kapitalizmi” dediği ve Steve Bannon’ın bugün “küreselcilik” dediği şey.
Eğer sizi doğru anladıysam, gücler arasindaki eşitsizlik ve komplo söylemleriyle mücadele etmek için solun daha iyi örgütlenmesi gerektiğini mi söylüyorsunuz?
Evet, sol bir yapısal dönüşüm projesidir. Sağın projesi ise toplumsal elitler için son derece karlı olan bir sistemi rehabilite etme projesidir. Bu bir bakıma komplo teorilerinin zihin bulandırmasıdır: elitizm karşıtı gibi görünürler. Ama bunları kimin yaydığına bir bakın: Elon Musk, dünyanın en zengin adamı. Rupert Murdoch, Fox News’in eski CEO’su. Bunlar, dışarıda ne kadar öfke olduğunu ve bu öfkenin mutlaka bir yerlere boşaltılması gerektiğini fark edecek kadar zeki insanlar.
Bu, ya gerçekten servetin yeniden dağılımına yol açacak, ama böylesi Murdoch ve Musk gibi insanlar için büyük bir tehdit olur. Ya da sadece dikkat dağıtıcı bir aynalar koridoru inşa edersiniz, basit bir günah keçisi. Bence bir bakıma hepimiz bu aynalı dolaplara hapsolmuş durumdayız. Eğer sol bugün daha iyi durumda olsaydı, bu durumda olmazdık.
Bu röportaj ilk olarak Frankfurter Rundschau gazetesinde yayınlanmış olup, Almanca orjinal metninden Türkçe’ye çevrilmiştir. Çeviri: Görüş Redasiyonu
