Hüseyin Demirtaş ile Lozan Antlaşması ve Kürt Sorunu Üzerine | Podcast 4. Bölüm

Podcast (4. Bölüm) | Turan Altuner – Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş / Transcript

• Hüseyin Albay şu an bir şeyi belirtmem gerekiyor.

H.D: O Kürt meselesini konuşamadık, bilmem oraya tekrar geri…

• Şimdi Kürt meselesinde şöyle bir şey var, işin bir kültürel boyutu var tabii. Diğer bir boyutu da ekonomik boyutu. Zaten Kürt kimliğinden dolayı bir objektif baskı var yani, sen Kürt olamazsın, Türk olmalısın diye. Ben devlet vatandaşlık ilişkileri anlamında sizin söylediklerinize katılıyorum da, bir de devlet eğer kendi vatandaşının kültürel kimliğini yok sayarsa o zaman o devlet vatandaş ilişkisi zaten baştan yaralı bir ilişki oluyor.

H.D: Onunla ilgili çok önemli olduğunu düşündüğüm bir şeyi ifade edeyim. Şimdi aslında bir yaralama vesaire sözkonusu değil. Gene bu homojenizasyon mevzuuna geleceğim ama esas ‘devleti tanımamak’ var. Şimdi, Türkiye Cumhuriyeti hangi antlaşma ile kuruldu? Lozan Antlaşması. Lozan Antlaşması bir savaş antlaşmasıdır. Yani bir barış antlaşmasıdır, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin kurucu antlaşmasıdır. Dolayısıyla antlaşma hükümleri o antlaşmayı imzalayan, savaşan devletlerin garantörlüğü altındadır. Bu da uluslararası hukuk anlamında bir gerçek. Lozan Antlaşması’nın 39. Maddesi var. Diyor ki, “Türkiye’nin bütün ahalisi, din tefrik edilmeksizin kanun nazarında müsâvi olacaklardır,”

https://open.spotify.com/show/5MN7GMxO2HKcMXXnTXK9ed

• Eşit yani.

H.D: Eşit, evet. Ne demek ‘din tefrik edilmeksizin’? Alevi olabilir mi bir insan? Sünni olabilir mi? Süryani olabilir mi? Hıristiyan, Protestan, Katolik vesaire olabilir mi? Dolayısıyla siz, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları arasında dini hiç bir ayrım yapamazsınız. Bunu Anayasa değil, Lozan Antlaşması söylüyor. Lozan Antlaşması Anayasa’nın üstünde olan antlaşma. Eğer bu antlaşma maddesi ortadayken, bunca garantör devletin altında imzası varken, bu antlaşma da Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu antlaşmasıyken, siz vatandaşlarınız arasında böyle ayrımlar yapıyorsanız diyorsunuz ki, “Ben uluslararası antlaşma tanımam”. Eğer bu hadise – şimdi 21. Yüzyılda böyle bir hadise yok ama – eskiden olsa, barış antlaşmasının hükümlerini bozan devletlere diğer devletler savaş açarlardı. Eskiden yani, şimdi günümüz Birleşmiş Milletler’inde böyle bir şey yok.

Ama ben hadiseye devlet doktrini açısından bakıyorum ya, ekonomik açıdan sosyolojik açıdan vesaire bakmıyorum. Tamamen, salt, antlaşma maddesi üzerinden bakıyorum. Siz kurduğunuz Diyanet gibi müesseselerle böyle bir ayrıma gidiyorsanız, Cem evleri ile camiler arasında böyle bir ayrım yapıyorsanız işte o zaman bu kurucu antlaşmanızı tanımıyorsunuz demektir. Ben bunu çok basit bir biçimde, bir antlaşma metninden okuyarak söylüyorum. Bir kişi çıksın sesin ki “Hayır, yalan.” Diyemez kimse.

• Şunu diyebilir miyiz Hüseyin Albay? Bizzat Türkiye Cumhuriyeti devleti imzaladığı antlaşmayı tanımıyor.

H.D: Devlet demek istemiyorum da, kamu teşkilatı. İşte o arkadaki… Şimdi, Sedat Peker ne dedi? “Beni kandırdılar. Bana dediler ki bu adamlar PKK’lıdır, bunlar devleti sevmiyor, devlet aleyhine, vatan hainidir,” deyip Kıbrıs’ta bir adamı öldürülmesi için kullanmaya çalışıyorlar. Onu takip ettiniz mi bilemiyorum. İsmi hatırlamıyorum da.

Ne diyor bakın. Tamamen neyle? söylemlerle. Ben bir çete lideri olarak gidiyorum kamu görevlisine veya bir kamu görevlisi gidiyor bir çete liderine diyor ki, “Bu adam bir vatan haini, git onu öldür.” Sen niye öldürmüyorsun? Ben kamu görevlisiyim ya, ben yapamam. Bir çeteyi cinayette kamu teşkilatı kullanıyor. Şimdi, bir devlet değil bu. Çeteleşmiş bir örgüt, cinayet örgütü, suç örgütü, uluslararası suç örgütü, insanlığa karşı suç örgütü bunlar. Çünkü devlet yıkılmış, ortada şu an meşru bir devlet düzeni yok. Olsa o zaman diyeceğim ben.

Dolayısıyla bu şahıslar her ne kadar kravat taksalar, üniforma giyseler, namus ve şerefleri üzerine devlete sadakat edeceğim diye yemin etmiş olsalar bile, devlet adamı kişiliklerini kaybetmiş kişiler. Bunlar, uluslararası mahkemelerde devlet olarak değil, şahıs olarak yargılanacaklar. Uluslararası ceza mahkemesinde zaten devletler yargılanmıyor, şahıslar yargılanıyor, dikkatinizi çekerim. O yüzden bu şahıslar oralarda gidip, şahıs olarak yargılanacaklar.

• Peki Hüseyin Albay, Türkiye’de devlet kimdir? Siz sürekli bir devlet ve çete ayrımı yapıyorsunuz. Ama şimdi 1955’te 6-7 Eylül olaylarına bakıyoruz. O zaman Sedat Peker yoktu, Tansu Çiller de yoktu.

H.D: Evet, onu da söyleyecektim o da yarıda kalmıştı.

• Evet, Dersim katliamı da öyleydi. Ya da ben Dersim soykırımı diyorum çünkü parametreler onu gösteriyor. Peki burada kim vardı? O zaman da bazı şeyleri sorgulamak lazım.

H.D: Ben de aynısını söyledim bir büyüğüme. Dedim ki, bu nasıl oluyor, ben bunu anlayamıyorum. O da bana dedi ki, “Hüseyin, biz çocukluğumuzdan beri bu devlet – siyaset mücadelelerinin içinde olduğumuz için,” dedi, “sen daha o akvaryumun içinden yeni çıktığın için bunları göremedin,” dedi. “Aslında bugünkü mafya çete uygulamaları, çok eskiden de vardı ama o zaman internet yoktu, sosyal medya yoktu, dolayısıyla bunları insanlar bilmiyorlardı,” dedi. Çok sevdiğim bir aydın bu. Sedat Peker ifşaları başladığında sormuştum, böyle bir cevap verdi bana. O zaman şöyle bir sonuç ortaya çıkıyor. Belki belli bir tarihten sonra – ne zaman deseniz onu kestiremiyorum ama – Türkiye’de aslında hukuk devleti manasında bir devlet yapısı ya olmamış, ya da kesintilere uğramış. Bunun analizini bilim insanları yapsın. Ben şu an özellikle 15 Temmuz, soykırım, KHK meselelerine odaklandığım için o konulara zamanım elvermiyor.

Hani ben burada öyle iddiaya, tartışmaya açık bir konuya da temas etmeyi sevmiyorum prensip olarak. Benim söylediğim şey kesin doğru. Bu arada, bir iddia demiştiniz bu Cihat Yaycı’yla ilgili. İddia değil, ben bizzat tanık olan şahıstan defalarca teyit ederek öğrendim. O Cihat Yaycı Fettullah Gülen’in dizinin dibine oturup, ondan Rıfkı diye isim alan bir kişi. Bununla ilgili suç duyurusunda da bulundum. Hatta mahkeme tutanaklarına da yansıdı bu mevzu. Başka şeyler de var. Mesela oğlunun adını da Fettullah Gülen vermiş. Zaten bunu Aydınlık gazetesi de manşetten vermişti. O zaman adı Fetö değildi, F-tipi yapılanmaydı, F-tipi yapılanmada adını manşetten vermişti onun. Daha sonra bir duruşma esnasında mahkeme tutanaklarında ortaya çıktı, 5 Mayıs 2016 tarihine kadar zaten devletin resmi kayıtlarında Fetöcü olarak görünüyor. Onun belgesini de yayınladım. Ve ben bu bilgileri teyit ettikten sonra Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı’na suç duyurusunda bulundum. Dedim ki, “Bakın Deniz Kuvvetleri Kurmay Başkanlığı makamında -veya o sırada personel başkanıydı, hatırlamıyorum – oturan şahıs, Fettullah Gülen’den bizzat Rıfkı diye isim alan şahıstır, dolayısıyla bu şahsın, normal, yürürlükteki KHK’lar ve yasalar gereği – her ne kadar hukuksuz da olsa, sadece bir ilkeniz var ise – ihraç edilmesi gerekir.” Çünkü iltisakı aşan bir üyelik sözkonusu burada. Ondan sonra ne yaptılar biliyor musunuz? Sulh Ceza Hakimliği o tweetlerime engelleme kararı verdi ve Cihat Yaycı’nın böyle bir durumunu ifşa ettiğim için sanki ben Deniz Kuvvetleri Komutanlığı’nın kurumsal kimliğine hakaret etmişim diye suçlamada bulunup dava açtılar ve şimdi o dava devam ediyor. Bu ne demek? Bir kişiye eğer Fetöcü derseniz, o zaman o kişinin çalıştığı kurumu aleyhine hakaret etmiş oluyorsunuz diye elimde Sulh Ceza Hakimliği’nin elimde kapı gibi kararı var. Dolayısıyla bir insana Fetöcü derken dikkat etmek lazım.

• Peki Hüseyin Albay, son olarak Kürt sorunuyla ilgili bir soru sorayım. Bu ekonomik boyutlu bir soru.

H.D: Çok özür dilerim, bir şey daha… Bu Lozan maddesinde bir şey daha var, diğer bir konu. Kamu teşkilatında da din, itikat, mezhep ayrımı yapılamaz. 39. Madde’nin diğer paragrafı. Lütfen bunları dinleyicilerimiz okusunlar. Lozan Antlaşması farklı, özel bir şey değildir. Bakın, devleti kuran antlaşma. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin çimentosu. Uluslararası meşruiyetini kazandıran antlaşma, uluslararası antlaşma olduğu için anayasamızın üstünde bir antlaşma, savaşan devletler imzaladığı için bir barış antlaşmasıdır. Bu antlaşma maddelerinin ihlali, eski uluslararası temayüllere veya teamüllere göre, savaş sebebidir. Bu kadar vahim bir durumdan bahsediyorum. Ve onun arkasında diyor ki, “Herhangi bir lisanı, kişilerin serbestçe istimal etmelerine hiç bir kayıt vaz’edilemez.” Yani hiç bir sınırlama getiremezsiniz. Kişinin sokakta Türkçe konuşmasına sınırlama getiremezsiniz, Kürtçe şarkı söylemesine sınırlama getiremezsiniz, Kürtçe gazete çıkartmasına, makale yazmasına, televizyon programı yapmasına, tartışma programı yapmasına, Kürtçe ders almasına, Kürtçe dersi vermesine, Kürtçe okul kurulmasına vesaire müdahele edilemez, kayit, yani sınır konulamaz diyor.

• Çok ilginç.

H.D: Ama bakın olaya, diyorum ya ben Kürt’le şunla bunla ilgisi yok. Ben bilemiyorum, kökenlerimde Kürtlük Alevilik olduğuna dair şeyler var da ben bilemiyorum. Mevzuya böyle bakmıyorum. Mevzuya sadece devlet doktrini açısından, sadece anayasal düzen, uluslararası sözleşmeler ve antlaşmalar açısından bakıyorum. Ne kadar kolay ve ne kadar net değil mi? Çok net. Hiç tartışma yok yani, bakın isteyen alsın okusun yani. Birisi de çıksın desin, hayır Lozan Antlaşması’nda böyle bir madde yok desin yani.

• İşin garibi Hüseyin Bey, bu Lozan’ın 39. Maddesi kamuoyunda bilinmiyor. Ben ilk defa sizden duyuyorum böyle kapsamlı haliyle. Hiç tartışılmıyor yani, bu ülkede hukukçular, diğer devlet kurumlarının içinde hukukçular var, uluslararası hukuk okuyanlar var veya bu işin uzmanları var. Ama yok sayılıyor, kamuoyunda defakto Lozan Antlaşması’nın 39. Maddesi yok sayılıyor, tartışılmıyor daha doğrusu.

H.D: Bir de normlar açısından düşündüğünüzde bir antlaşmanın, bir kanunun herhangi bir maddesini yok saymak, bunu külliyen yok saymakla eşdeğerdir. Anlatabiliyor muyum? Normlar bir bütündür, normlar hiyerarşisi bir bütündür. Bunların hepsini bir bütün halinde düşünmek gerekir. Aynı mantıkla, bir kişiyi öldürmekle, 33 kişiyi öldürmek arasında bir fark yoktur. Van’daki o linç hadisesi için söylüyorum.

• Bu bölümle ilgili son olarak, ben geçmişte Türkiye ekonomisinin yapısal analizi ile biraz uğraştım. Orada şöyle korkunç bir resim çıktı. Diyelim ki Kocaeli’ndeki kişi başına düşen milli gelirle Hakkari’de kişi başına düşen milli gelir arasında 10 kat fark vardı. Yatırımlar açısından gene öyle. Yatırımlar mesela Kürt coğrafyasında böyle askeri yatırımlar, sivil teknolojik yatırımlardan ziyade, ya da sivil yatırımlardan ziyade. Askeri doktrinler baz alınarak o yatırımlar yapılmış. Ülkenin ekonomik şeyine baktığınız zaman sürekli doğudan batıya bir göz var. Bunların bir kısmı da kasıtlı, örneğin 1980’lerde 90’larda üç bin köy boşaltıldı, yaklaşık 3-4 milyon insan batıya göç etmek zorunda kaldı. Yani hem ekonomik yönleri var, hem güvenlik yönleri var, askeri yönleri var, bizzat o göç teşvik edilmiş belirli ekonomik yaptırımlarla da.

Şimdi insan durup düşünüyor, bir ülkenin bir ucundan diğer ucuna milli gelirde 10 kat gibi bir uçurum olursa… O zaman yanılmıyorsam Hakkari’de kişi başına düşen milli gelir yıllık 1,400 dolardı, Kocaeli ya da Marmara çevresinde kişi başında düşen milli gelir 14,000 dolardı. Yani ekonomik olarak da baktığınız zaman diyorsunuz ki, bu ülkede çete devleti veya kültürel baskılardan ziyade bir de ekonomik eşitsizlik var, bölgeler arası ekonomik eşitsizlik var. Onun yanısıra bir de sınıflar arası eşitsizlik var. Yani Türkiye’deki en yüksek sosyal sınıfla en alttaki sosyal sınıf arasındaki gelir dağılımı felakettir yani, sayıları gerçekten inanılmazdır.

Şimdi diyorsunuz ki bu ülkede nereden tutarsanız elinizde kalıyor yani. Çünkü ne ekonomik boyutlarıyla tatmin edici, ne sosyal boyutlarıyla tatmin edici, ne de kültürel boyutlarıyla tatmin edici, ne de sınıfsal boyutlarıyla.Herhangi bir yerde tutunacak bir dal kalmıyor yani.

Peki neden o bölgede hep askeri odaklı yatırımlara öncelik verildi ve sivil odaklı, insanlara istihdam sağlayan belirli bir gelişmişlik düzeyi sağlayan, belli bir eğitim düzeyi sağlayan yatırımlara önayak olunmadı? Garip değil mi sizce de? Bir Kurmay Albay olarak size soruyorum.

H.D: Şimdi bir ekonomi uzmanı buna farklı cevap verir, bir güvenlik uzmanı farklı cevap verir, ben çok genel bir cevap vereceğim, yani devlet açısından bakacağım.

• Bir asker olarak size soruyorum.

H.D: Neticede bir asker olarak bizim beynimiz de devlet doktrini ile şekilleniyor. Biz yasaları okuyoruz, sözleşme okuyoruz, harp doktrini, askeri doktrin, hep bunları okuyarak beynimiz şekilleniyor. Dolayısıyla ben her zaman size, bana ne sorarsanız sorun bir yasayla, anayasal düzende bir metinle cevap veririm.

Ama şimdi diyelim ki karşınızda bir SADAT elemanı olsa, salt güvenlik düşünen bir eleman olsa o şöyle der, “Doğuda bir sürü terör örgütü üyesi var, onlara karşı tabii ki biz bunu yapmak zorundayız. Biz vatanımızı seviyoruz, vatan hainleriyle savaşmak zorundayız, gerekirse öldürmek zorundayız. Onların yaşamalarını biz sağlıyoruz, ben güvenliği sağlıyorum. Ben o güvenliği sağlamazsam o tarlaları süremezler, orada gece uyuyamazlar,” falan filan. Dışı süslü, içi boş laflar bunlar.

Şimdi ben gene büyük çerçeveden başlayacağım. Bizim anayasamız var, anayasamız içinde de diyor ki biz Atatürk’ün ilke ve inkılaplarına bağlıdır örneğin. Bu tartışılabilir, ben onları tartışmıyorum. Biraz önce de dedim ki, şu an Türkiye Cumhuriyeti kurulurken belirlenmiş olan Atatürk ilke ve inkılaplarından hiçbirisi ayakta değil. Bunlardan bir tanesi de devletçilik.

Şimdi, devletçilik ilkesi gereği sizin özel sektörün risk alamayacağı yerlere yatırım yapmanız gerekiyor. Ayrıca devletin ekonomiye bir miktar, dengeli müdahelesi neticesinde bütün vatan toprağı üzerinde, bütün vatandaşların uygun bir şekilde huzur ve refahı sağlanacak, medeni kendini geliştirme hakları sağlanacak, kendilerini geliştirebilecekleri bir ortam bir atmosfer sağlanacak, kendi dillerini konuşabilecekleri bir atmosfer sağlanacak ya, işte güvenlik kendi vatandaşını öldürmekle değil, kendi vatandaşını tehdit olarak görmekle değil, güvenlik işte bu anayasada öngörülen o refah düzeyinin, ekonomik denge düzeyinin, toplumun huzur ve refahının, sosyal barışın sağlanabileceği bir atmosferi oluşturup korumak için güvenlik var.

Biraz daha somut bir örnek vereyim. Örneğin çıkıp gösteri yapıyor değil mi insanlar, kendi görüşlerini… Komunist olabilir, sosyalist olabilir, dinci olabilir – ne olursa olsun – devlet karşıtı olabilir, askerliği sevmeyebilir, işte o vicdani redciler vesaire. Veya birtakım uygulamaları sevmeyebilir. Ne yapıyor? Diyelim ki Ankara’nın göbeğinde adam gösteri yapmak istiyor. Şimdi, gösteri yapma hakkı var değil mi? Peki burada polisin görevi ne biliyor musunuz? O devlet karşıtı gösteriyi yapan kişiler başka grupların saldırısına uğrayamasın, devlet karşıtı da olsa o gösteriyi yapabilsinler diye o protestoları yapanları korumak.

Şimdi, Türkiye’deki İçişleri Bakanı’nın emrindeki kolluk teşkilatı o gösterileri protestoları eylemleri yapanları korumak için mi olaylara müdahele ediyor, yoksa onların o gösterileri yapmalarını engellemek, fikir ve düşüncelerini açığa vurma hürriyetlerini gaspetmek için mi yapıyorlar? Anlatabildim mi aradaki farkı?

• Evet, çok iyi anlıyorum evet.

H.D: Dolayısıyla güvenlik bakışıyla bakmak da aslında aldatıcı. O açıdan da bakmıyorlar. Çünkü güvenlik açısıyla baksa diyecek ki – orada neticede devletin bütün vatandaşlarına ayrımcısız bir biçimde, ayrım yapmaksızın aynı dengeli, medeni, hukuki, ekonomik koşulları sağlama yükümlülüğü var ya – o yükümlülüğü yerine getirebilsin diye güvenlik tedbirlerini uygulaması gerekiyor. Ama onun için değil, vatandaşı sindirmek için, baskılamak için uygulanan güvenlik yaklaşımı var. Bu da ne yapıyor? Vatanseverlik ve vatan hainliği dayatması ekseninde bu tartışmaları götürüyorlar. Bu vatanseverlik de aldatma, bunu da Othello sendromu diye şey yapıyorum ben. Yani ben diyor mesela Süleyman Soylu’nun – o hani çetelerin nüfuzu alanında onlara sadakat gösteren bir Süleyman Soylu var ya – onun bana tanımladığı, verdiği vatanseverliği kabul ediyorum, benim vatanımı benim dayatmam gibi sevenlere yaşama hakkı veririm, eğer böyle sevmiyorsa defolup gidecek, bu topraklarda yaşama hakkı yok, ben onu yakalarsam öldürürüm diyor. Böyle bir, hani o kadın cinayetlerindeki Othello sendromu, yani ben gibi, benim istediğim gibi beni seviyorsa, başkası onu sevmiyorsa, sadece ben seveceğim, yoksa öldüreceğim… Böyle bir sapık, böyle bir hastalıklı sevgiden bahsediyoruz.

Halbuki vatanseverlik devletin 84 milyon vatandaşının tamamını dini inancı, itikadı, mezhebi, ideolojik görüşü ne olursa olsun hep beraber kucaklayabilmektir. Devlet bu zaten. O site örneğini hatırlatayım hani o 500 dairelik sitede, işte şu apartmana izolasyon uyguluyorum, şu dairedekileri öldüreceğim, bu sitenin yönetim kurulu olarak biz buna karar verdik. Böyle bir şey yok. Devlet yok o zaman. Dolayısıyla o gelir dağılımındaki dengesizlik vesaire bunlar bir kısır döngünün arkasındaki o vatanseverlik o vatan hainliği dayatması ve benim istediğim gibi olacaksın, öyle düşünüp, öyle yazıp, öyle konuşacaksın, benim istediğim dili kullanacaksın, daha doğrusu benim istediğim değil benim sana dayattığım. Çünkü istemiyorlar aslında. Bugün onların o sahipleri değişsin, mesela Mehmet Ağar ve Sedat Peker yerine başka bir şahıs gelsin, o şahıs da desin ki topunuz Fettullah Gülen’e biat edeceksiniz, aynısını yaparlar. Yani bir ilkeleri de yok, bir omurgaları da yok. Anlatabiliyor muyum? Mevzu bu kadar vahim.

• Yani siz devletten geldiğiniz için farklı bir bakış açınız var. Benim için de iyi oldu, ben soldan geldiğim için böyle devletle hep mesafeli bir ilişkimiz vardı. Onun için bunları sizden duymak benim için de biraz…

H.D: Yani ben şunu söyleyim mesela, ben aslında yıkılmış olan devletimin, o anayasal düzenimin ikame edilebilmesi için mücadele ediyorum. Çünkü anayasa bunu bana yüklüyor, diyor ki, Hüseyin Demirtaş, sen bu Türkiye Cumhuriyeti’nin bir vatandaşı olarak anayasal düzeni korumakla yükümlüsün diyor. Bana demiyor ki, herhangi bir suç örgütünün, bir şahsın kamu teşkilatını ele geçirmesinde 84 milyon vatandaşı fişlemesinde, bu vatandaşları böyle tedricen öldürmesinde, cinayetler işlenmesinde, cinayetler işlendikçe de bunların kayırılmasında rol alacak, bana itaat edeceksin. Hayır, öyle demiyor bana. Analtabiliyor muyum, bu çok önemli.

• Yo, yani demek istediğim aslında olayı bir de devlet anlayışı çerçevesinde değerlendiren bir analist olarak sizden bunu duymak tabii ki farklı bir şey. Bir de şöyle farklı bir şey var Hüseyin Bey. 90’lı yıllara gelelim. Uzun bir söyleşi olacak bu, çünkü bunların hepsi birbirine bağlı, izole bir şekilde ele almak o büyük boyutlu resmi görmemizi engelliyor. Onun için uzun tuttuk bu söyleşiyi. Bizim açımızdan bir sorun yok, umarım sizin açınızdan da bir sorun olmaz.

Şimdi 90’lı yıllara gelelim. 90’lı yıllarda Çiller iktidarı var, Mehmet Ağar’lı yıllar, faili meçhul cinayetli yıllar. Çok, bazıları 17,000 diyor bazıları bunu abartılı buluyor 5,000 faili meçhul cinayet var diyor ama sayıları kaç olursa olsun, devletin veya devlet içinde örgütlenmiş bir çetenin faili meçhul cinayetleri var. Bu cinayetlere ordu mensupları da dahil. Mesela bir Tuğgeneral Bahtiyar Aydın olayı var, Aydın Seren olayı var, bir de şimdi ismini bir de şimdi ismini hatırlayamadığım, bir de Tunceli Merkez Jandarma Komutanı var odasından ölü bulundu. Şimdi bazı generaller de, askerler de bu Kürt coğrafyasında yürütülen bu savaşa veya Kürt politikasına karşı görüşlerini bildirmişler. İddia odur ki bunlar bizzat devlet tarafından, yani devletin içindeki çeteler tarafından bizzat infaz edilmiş. Ordunun içinde gerçekten galiba bu konuda görüş bildirmek pek öyle her babayiğidin harcı değil, çünkü sonu ölümle sonuçlanabilecek, hemen vatan haini, işbirlikçi, PKK’lı gibi bir etiketleme süreci başlıyor. Ondan sonra da devlette hukuk mukuk kalmadığı için bu insanı kim öldürdü, neden öldürdü sorusu öyle ortalıkta kalıyor. Zaten davalar da 20-25 yıl sürüyor, belki şansları varsa torunları falan görüyor. Çok trajik bir olaydır.

Özellikle size bu askeriye içinde işlenen, cinayet olduğu iddia edilen vakaları size sormak istiyorum. Tuğgeneral Bahtiyar Aydın olayı var, bir de uçak kazasında ölen Orgeneral Eşref Bitlisli olayı var. Siz bunları nasıl değerlendiriyorsunuz bir asker olarak? Orada gerçekten ne oldu? Tabii biz basından öğreniyoruz, böyle bir yapboz gibi yanyana koyup belirli sonuçlar çıkartıyoruz. Ama siz bir asker olarak neler düşünüyorsunuz, hiç araştırdınız mı bu olayları, bu dönemi, özellikle bu asker cinayetlerini?

H.D: İşin doğrusu çok araştırmadım, bir de meslekteyken ben bunlara hiç bakmadım. Bir de ben bir denizciyim, dolayısıyla kendi rütbeme… Bir de hani şu var. Bir çok hadiseyi görünce insan şok oluyor. Ben bütün meslek hayatım boyunca kendi mesleğime adadım kendimi ve mesleğime, ülkeme, vatandaşı bulunduğum millete nasıl bir değer katarım, ne yapabilirim, personelimi nasıl yetiştiririm, personelimi yetiştirebilmek için kendim nasıl yetişmeliyim, yani benim bütün hayatım, bütün mesaim böyle geçti. Makaleler okurum ben. İnanır mısınız hayatım boyunca ilkokulda sadece roman okudum, ondan başka roman, hikaye hiç okumadım. Ben hep düşünce kitabı, yani hep doktrin, hep kanun, hep sistem kitabı, hep bunları okudum. Zaten konuşmam hep bu yüzden hep bir kanun maddesinden, bir uluslararası sözleşmeden… Yani benim zihin dağarcığımda böyle bir romantizm yok. Şimdi bu mor odalar var Twitter’da onlara bakıyorum ki lisanlarımız çok farklı insanlarla. Gerçekten çok zorlanıyorum yani. Bir de şu var, ben öyle afaki, hani dışı süslü içi boş laf… Değil. Sonuçta benim söylediğim şeyin fiziksel karşılığı vardır devamlı. Dolayısıyla hadiselere de öyle bakıyorum. Asker deyince mesela, bir gün biri çıktı dedi ki ben askerlerden nefret ederim. Ben de dedim ki, ben bütün insanları çok seviyorum. Mesela bu biraz önce adı geçen Cihat Yaycı’yla meslekteyken bizim bir tartışmamız olmuştu. Bana bir gün dedi ki, falanca şahsı sever misin? Balyoz’da yargılanıyor. Filanca şahsı sever misin? Askeri casusluk davasında yargılanıyor. Şu şahsı sever misin? Ergenekon davasında yargılanıyor. Dedim ki, “Tabii ki severim. Benim meslek arkadaşım, silah arkadaşım.” Bana şunu söyledi Cihat Yaycı, 2011’di yanlış hatırlamıyorsam. Dedi ki, “Nasıl seversin sen ya? O zaman sen omurgasızsın,” dedi. “Bunların dönemi bitti. Hepsi Balyoz’dan, fuhuştan, casusluktan yargılanıyor. Sen sevemezsin onları,” dedi. Şimdi bakın, üç farklı hadiseden bahsettim size. Bir sivilin askerleri sevmemesinden, benim herkesi sevmemden, üçüncü hadisede benim üstüm pozisyonunda olan ve şu an çok saygın, muteber gösterilen bir şahsın Türk Silahlı Kuvvetleri içerisindeki Türk Silahlı Kuvvetleri personelini ayrıştırmasından bahsediyorum. Bu bir bölücülük suçudur.

• Yani bu Cihat Yaycı’nın bahsettiği dönem bu Ergenokon davaları dönemi, değil mi?

H.D: Evet, 2011 ya da 2013’tü. Dosyalarıma bakardım, çünkü suç duyurusunda bulunduğumda savcılığa bu metni verdim ben. Genel Kurmay Başkanlığı’na da verdim ben bunu. Yani söylediğim şeyler şahıslar arasında kalmış mahrem şeyler değil, kamuya intikal etmiş şeylerden bahsediyorum, soruşturma evrakı içinde olan şeylerden bahsediyorum. Şimdi, şahsın kendisi de önemli değil. Söylenen şey, yani siz bana soruyorsunuz ya askerler hadiseye nasıl bakıyor diye. Bakın size üç farklı bakış açısından şey yapıyorum.

2014 yılında ben gemi komutanlığına veda konuşmamı yaparken, mesela şunu dedim. “Bir asker, kendisiyle, mesleğiyle, memleketiyle, milletinin her rengiyle barışık olmak zorundadır.” Yani, şimdi ben askerlik mesleğine adım atarken silah ve bayrağın üzerine elimi koyup yemin ediyorum ve o yeminde bütün ülkeme hizmet edeceğime vurgu yapıyorum ve bunun için namus ve şerefimi ortaya koyuyorum. Ben orada demiyorum ki ben sadece Kürtlere hizmet edeceğim. Demiyorum ki Alevilere hizmet etmeyeceğim. Demiyorum ki askerleri, askerliği sevmeyen vatandaşımı ayıracağım. Türkiye Cumhuriyetini bir bütün olarak, 84 milyonu – o zaman 80 milyondu, ya da 70 küsür vesaire – bir bütün olarak görüp, beni, Hüseyin Demirtaş’ı sevse de sevmese de, benim inandığıma inansa da inanmasa da, benimle aynı mezhepten, aynı dini inançtan ya da aynı ırk kökeninden gelse de gelmese de, Ermeni de olsa, Süryani de olsa, Laz da olsa, Kürt de olsa, bütün vatandaşlarıma hizmet etmek üzere ben yemin ediyorum. Anlatabiliyor muyum? İdeolojik görüşü ne olursa olsun. Yani Barış Akademisyeni olmuş, biz savaş istemiyoruz demiş diye ben onlara hizmet etmem diye bir şey yok. O onun kişisel görüşü ve ben o görüşünü ifade edebilsin diye onun güvenliğini sağlamakla mükellef olan, bunun için maaş alan kişiyim.

• Zaten devlet olmak da budur yani.

H.D: Devlet olmak da budur, anlatabiliyor muyum? Şimdi, bu realite. Ama bizim beynimiz bu realite ile mi şekilleniyor? Hayır. Biz askeri liseye, ben Deniz Lisesi’ne girdiğimden itibaren hep şöyle şey yaptık. Türkiye’de devletin sahibi daima Türk Silahlı Kuvvetleri’dir, geri kalan devlet düşmanıdır.

• Yani öyle bir doktrin var, öyle yetiştiriliyorsunuz?

H.D: Biraz abartarak söylüyorum, biraz ajite ederek. Çünkü normal söylediğimde tepki…

• Anladım, anladım…

H.D: Ama şu var, devletin sahibi benim. Bu devleti severse, asker sever. Darbeyi meşru gösteren madde vardı sonra kaldırıldı, çıkarıldı atıldı, 35. Madde’ydi galiba. Şimdi bu Balyoz davalarında da zaten – Çetin Doğan mıydı? – o şeylere, yani devletin sahibi olma motivasyonuyla yetiştiğimiz için… Yani o toplantılarda ben de olsam, ben de itaat edecektim. Demek ki ben de Balyoz’dan yargılanacaktım ama benim rütbem müsait değildi, denizciydim, karacı değildim vesaire oraya katılmamıştım. Veya şu 104 Amiral Bildirisi var ya. Ben olsam, ben de altını imzalayacaktım onun. Çünkü ben kendimi bu şekilde görüyorum, diyorum ki bu devletin sahibiyim ben. Ama, şimdi diyorum ki, Hüseyin Demirtaş olarak, anayasanın bireylere yüklediği mükellefiyet dolayısıyla hukuk devletinin sahibiyim diye yaklaşımımı biraz revize ettim. Hani o İttihat ve Terakki’deki Vatan, Namus, Allah üçlüsünün üzerindeki birliktelikten bahsetmiyorum. Vatanseverliği de o Othello sendromundaki hastalıklı kıskanç bakış, kadın cinayeti gibi, kendi vatandaşını terörist, hain gösterebilen o sapık zihniyet şeklinde de algılamıyorum. Bu, sağlıklı bakış diye söylüyorum.

Şimdi biz dolayısyla biz devamlı siyasetçiler menfaatçidir, kendi menfaatleri için kullanırlar kamu yetkisini ama askerler çok saftır, saf bir sevgiyle vatanını sever, vatanına bu vatanseverlik duygusuyla hizmet eder, devleti de bu şekilde sahiplenir kısaca böyle.

Ama şimdi bugün Sedat Peker ifşalarına vesaire geldiğimiz zaman bakıyoruz ki, biz gençler böyle yetişirken, aslında üst seviyelerde çeteler, işte o bahsettiğiniz cinayetlerin işlenmesi için Türk Silahlı Kuvvetleri’nin o makamlarını kirletmişler. Hatta kendi Orgeneral’ini bile – çünkü Eşref Bitlis’in özelliği şudur, Türkiye Cumhuriyeti’nde yüzyılların birikimi olan sorunların barışçıl biçimde çözülebilmesi için hareket eden, inisiyatif alan nadir, aydın insanlardandır – ve Eşref Bitlis’in TRT’de hatta -soyadı Türk olan bir politikacı vardı, ismini unuttum…

• Ahmet Türk.

H.D: Ahmet Türk’le Eşref Bitlis’in … Ahmet Türk takım elbiseli, Eşref Bitlis üniformalı – onu lütfen, ben bulursam size yollarım – TRT ekranlarında çok medeni insanlar olarak bu konuları tartışıyorlar, konuşuyorlar.

• Onu bilmiyordum bakın.

H.D: Bakın ama bu çok büyük, çok önemli bir şey. Üniformalı bir asker, Ahmet Türk’le TRT ekranlarında bu Kürt sorununu konuşuyor, çok nezih bir lisanla, harika bir şekilde. Anlatabiliyor muyum? Dolayısıyla, kim ki bu topraklara barış getirmek istiyor, nefret lisanıyla mücadele ediyor, ayrıştırmayı bir kucaklaşmaya çevirmek istiyor, bunlar bu şekilde öldürülüyorlar.

• Korkunç, korkunç…

H.D: Dolayısıyla benim gibi bir insanın bu düşüncelerle, bu inisiyatifle, bu azim, bu motivasyonla, devleti böyle algılayan, bütün 84 milyonu kucaklayan bir anlayışın malesef mevcut rejimde yeri olmadığını, bütün ihraç edilen, o soykırım infazı dediğim şeylere maruz kalanların niteliklerine baktığınızda bunu net olarak görüyorsunuz. Arka planda bu soykırım suçlarını işleyen çetelerin ağızlarından çıkanlara, istismar ettikleri değerlere baktığınızda da, onların aslında ideolojik bir yaklaşımla değil, herhangi bir temiz bir din anlayışıyla değil, tamamen mafya, çeteleşme, para, yani 84 milyonu nasıl yolarım, bu milletin nasıl hukukuna tecavüz ederim, mülküne nasıl konarım, kendi çoluğumun çocuğumun kursağına bunca milletin vergilerini nasıl sokarım deyip, kendilerini – o hani dediniz ya ekonomik ayrışma – bakıyorsunuz şimdi geçenlerde mesela, belki geçen sene tam hatırlamıyorum, Diyarbakır mıydı, bir tane belediye başkanlığını HDP adayı almıştı, gittiler kameralarla makama girdiler, içeride Saddam Hüseyin’in sarayındaki gibi döşenmiş belediye başkanı makamı, toplantı odası…

• Evet, Diyarbakır Belediye Başkanlığı…

H.D: Şimdi bakın bu İşid zihniyeti bu işte. Ne demek yani? İnsanlar şu an intihar ediyor, açlıktan dolayı değil mi? Dün mü evelsi gün mü kalkıp ne dediler? Aç olan varsa muhalefet partileri doyursun. Şimdi bunu diyen kişi kim? “Ben namus ve şerefim üzerine yemin ediyorum ki Türkiye Cumhuriyeti Devleti vatandaşlarının hepsini kucaklayacağım, hukuk devletini savunacağım, insan haklarını savunacağım, bütün vatandaşlarımın, devletimin itibarını yücelteceğim,” diye namus şeref üzerine yemin eden kişi, yine aynı şekilde “Dicle’nin kenarındaki koyunu kurt kaparsa onun sorumlusu benim,” diyen kişi bugün kalktı dedi ki, “Aç olan varsa gitsin muhalifler doyursun.” Yani ben saraylar yapacağım, gemilerim olacak, İsrail’le ticarete gireceğim, uluslararası silah kaçakçılık suçları işleyeceğim, Birleşmiş Milletler kurallarını, yasalarını, altını imzaladığım NATO protokolünü hemen ertesi gün ihlal edeceğim… Yani sadece Türkiye değil uluslararası kurum ve kuruluşları da manuple eden, insanları bir manüplasyon aracı olarak gören – ne dedi Avrupa Birliği’ne mesela, Türkiye’deki Suriyelileri canım isterse eğer size gönderirim… Bakın bu ne demek biliyor musunuz? Ben insan tanımıyorum demek. İnsan benim için bir metadır, bir maldır demek. Ve dijital metre koydular hatırlar mısınız, televizyon ekranlarında şu an itibarı ile Avrupa’ya gönderdiğimiz insan sayısı…

• Evet, evet hatırlıyorum.

Şimdi bakın bu insanlık tarihine geçmiş çok feci bir rezalet. İnsan ki bütün dinlerde, ideolojilerde, hukukta, bütün medeniyetlerde en üstün görülen varlıktır insan. Herkes insanı yaşatmak için değil mi? Bunca doktor, bunca eğitimci, bunca hukukçu, ne bileyim bunca avukat, bunca devlet adamı herkes insanı yaşatmak… Anayasa ne diyor? İnsanın medeni, onurlu bir biçimde kendini geliştirebilmesini sağlamak için devlet var. Şimdi siz kalkıp diyorsunuz ki ben anayasayı üstün tutacağıma namus ve şerefim üzerine yemin ederim diyorsunuz, arkasından insanları bir pazarlık malzemesi, bir meta, bir mal olarak kullanıyorsunuz. Var mı böyle bir anlayış ya! Bu zihniyet nedir? Aynısını İşid yapmadı mı? İnsanları pazarlık aracı olarak kullanıp yakmadılar mı? Aynı mantık, arada bir fark yok. Vahşetin derecesini tartışmıyorum. Arkadaki sapık zihniyeti söylüyorum.

Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş Kimdir?