George Kateb Röportaji | Vatanseverliğin Bir Hata Olduğunu Söylüyorum

George Kateb İle Bir Söyleşi

George Kateb & Jon Baskin

George Kateb, 1987 yılında fakülteye katıldığı Princeton Üniversitesi’nde William Nelson Cromwell Politika Onursal Profesörüdür. Bireycilik, siyasi yaşam ve Amerikan demokrasisi üzerine, özellikle Hannah Arendt: Politics, Conscience, Evil (1984) (Hannah Arendt: Politika, Bilinç/Vicdan, Kötülük), The Inner Ocean: Individualism and Democratic Culture (1992) (İçsel Okyanus: Bireyselcilik ve Demokratik Kültür) ve Emerson and Self-Reliance (1994)(Emerson ve Özgüven)kitaplarındaki yazılarıyla tanınır. Kateb, 11 Eylül sonrasında yazılan birkaç makaleyi içeren bir derleme olan Patriotism and Other Mistakes’te (2006) (Vatanseverlik ve Diğer Hatalar) siyasi, ahlaki ve estetik kavramlar olarak vatanseverlik ve milliyetçiliğe ilişkin en kapsamlı incelemesini sundu. Daha sonra, geçtiğimiz Ekim ayında New York’taki New School for Social Research’de sunulan “The Oddity of Patriotism” (Vatanseverliğin Tuhaflığı) başlıklı bir konuşma da dahil olmak üzere, ilk olarak orada tartışılan fikirleri genişletti. Konuşmadan iki hafta önce, Eylül 2019’da, ulus-devletlerin ne işe yaradığını, entelektüellerin neden grup kimliğini desteklememesi gerektiğini ve Kateb’in “vatanseverliğin kılık değiştirmekten başka bir erdem olmadığı” görüşünü nasıl savunduğunu tartıştık.

—Jon Baskin

●

Jon Baskin: Patriotism and Other Mistakes (2006) (Vatanseverlik ve Diğer Hatalar) kitabınızda vatanseverliğin iki kez yanlış olduğunu belirtiyorsunuz: 1) bu ciddi bir ahlaki hatadır ve 2) kaynağı zihinsel karışıklıktır. Bu iki hata hakkında daha fazla bilgi verebilir misiniz?

George Kateb: Vatanseverliğin bir hata olduğunu söylüyorum çünkü vatanseverler için bu ahlaki bir hatadır. Neredeyse her zaman ahlaksızlığın, yanlışın, zararın, ıstırabın ve ıstırabın sürekliliğinin doğrudan veya dolaylı kaynağıdır. Savaşı kolaylaştırır ve tarihsel kayıtlara göre çoğu zaman gereksiz ve gerekçesiz olan savaşları kolaylaştırarak, insanların çektiği toplam acı miktarını artırır. Savaşın başka avantajları olabilir ama bedeli her zaman çok yüksektir. Savaş zamanının şartlarından esinlenen askeri araştırmalar olmadan bazı hastalıkların iyileştirilemeyeceği söylense de, bu beni hiç etkilemez. (Araştırma zaten olmalıydı ve muhtemelen oradaydı. Havadan inmedi. Savaş, araştırmaya daha fazla para sağlamış ve geliştirmek için daha az zaman gerektirmiş olabilir. Ancak bu, savaşı haklı çıkarmaz.)

İkinci hata entelektüel bir hatadır. Bir ülkenin, kendini adamaya, öldürmeye ve uğruna ölmeye değer gerçek bir nesne olduğunu varsayar. Bu düşünce savaşların lokomotifidir. Soyutlamalar olmadan savaşlar olabilir mi? Soru budur. Sanmıyorum. Bence birinin çevresindeki insanlardan başka bir şeye sadakatini gerektirirler, bu nedenle her zaman soyutlama olarak görülmeyen ama gerçek bir şey olduğu düşünülen, mesela bir ülke türünden, bir soyutlamayı içerirler, sanki benim ülkemin varlığı bir doğa gerçeğiymiş gibi. Yani aslında tam tersine, insanların zihinleri üzerinde muazzam bir güce sahip olan inanılmaz bir bileşik soyutlama değilmiş gibi. Dolayısıyla vatanseverlik ahlaki bir hata ve entelektüel bir hatadır, çifte bir hatadır. Hepimiz buna maruz kalırız. Bazılarımız bu olguyu tekrar gözden geçirmeye yetecek kadar kendimizi ondan koparmadan önce, hepimiz vatanseverizdir. Ve yanlışlıktan kastettiğim bu.

Jon Baskin: Kendimizi ondan koparmadan önce hepimizin vatansever olduğumuzu söylemeniz ilginç çünkü yazdıklarınızı doğru anladıysam, bunun doğal bir bağlılık olduğunu reddediyorsunuz. Öyleyse doğuştan bir ülkeye bağlı olduğumuzu söylerken ne demek istiyorsunuz? Bize aktarıldığı için mi böyle?

George Kateb: Kesinlikle. Bize nesilden nesile aşılanması yaygındır, neredeyse evrenseldir. Bunu kim başlatmış? Bilmiyorum. Adem’in yaptığını sanmıyorum, bu yüzden belki Adem’den kısa bir süre sonra başladı. Bu ülke sevgisi kendimizle ve egolarımızla iç içe geçer. Bunu dikkatle incelemek çok zor çünkü çok yaygın olduğu için doğal olduğu düşünülüyor. Eğer doğalsa, bu nedenle, diğer şeylere olan sevgi gibi, genellikle arzu edilir olduğu düşünülür. Memleket sevgisi anne babaya, partnerlere, çocuklara, aileye ve diğer nesnelere olan sevgiye benzer. Pek çok sevgi nesnesi özünde bir soyutlama içerirken, bu insan sevgisi için geçerli değildir. İşte Eros’un gerçekten doğal işleyişini yaptığı yer burasıdır.

Jon Baskin: Yurtseverlik hakkındaki son makalenizi [Ekim 2019’da New School’da “Vatanseverliğin Tuhaflığı” olarak sunuldu] okurken, vatanseverliğin, insanların sıklıkla aynı kefeye koyduğu aile sevgisinden farklı olduğunu söylüyorsunuz, siz ikisi arasında gerçek bir kategori ayrımı yapmak istiyorsunuz. Bu da, bu ayrımın nasıl yapıldığını merak etmeme neden oluyor.

George Kateb: Aile sevgisi, gerçek kişilere karşı duyulan sevgidir. Bunun temeline dönemem ya da temelin kaynağına uzanan yolu bulamam. Birini ya sever, ya da sevmezsiniz. Elbette bazıları ebeveynlerini veya partnerlerini sevmez, boşanma bunun kanıtıdır ve çocuklar genellikle kardeşlerinden hoşlanmaz. Bunu inkar etmiyorum. Ama hayatın kuralı bu olsaydı, hayat olmazdı. Çoğunlukla çocukların ebeveynlerini, özellikle de annelerini sevdiğini söyleriz, ancak babalar da biraz sevilirler çünkü babalar da ebeveyn sevgisinin önemli bir kısmını sunarlar. Çocuklarını seven sadece anneler değil. Herhangi bir şehrin sokaklarında yürüdüğünüzde çocuklarına bakan, kırmızı ışıkta karşıdan karşıya geçmemelerine özen gösteren babaları görürsünüz. Bu mekanik bir davranış değildir, derin bir sevgiden kaynaklanır. Evet, bazı babalar, bir yabancının çocuğunun birdenbire sokağın karşısına geçtiğini görürlerse, kendisine ait olmasa da çocuğu geri çağırmak için müdahale eder, ancak genel olarak insan sevgisi bir soyutlama sevgisi değildir. Pascal’ın, birbirleri hakkında söylediklerini bilseler dört tane arkadaş kalmayacağını söylerken ne demek istediğini anlıyorum. Elbette arkadaşlar birbirlerinin arkalarından konuşurlar ama yine de birbirlerini severler. Bu aynı zamanda aile içi sevgi ve çocuk ve ebeveyn sevgisi için de geçerlidir.

Çoğu insani şeyde olduğu gibi, bu sevgiler de sapmaya ve belirsizliğe meyillidirler. Her zaman istisnalar vardır. Terk edilmiş çocukların bazıları, ebeveynleri tarafından bile, asla sevilmez. Ancak kanıtlar ağırlıklı olarak, insanlara olan sevginin var olduğu ve gerçek olduğunu ve dediğim gibi değişken ve hatta kimi zaman kuşkulu olsa da, yine de gerçek olan bir şeye karşı duyulan sevgi olduğunu gösteriyor. Onu her gün görebilirsiniz ya da her gün görmüşsünüzdür, ya da her gün yeniden görebilirsiniz. Elbette bu kuralın kendi kategorileri vardır: bu benim “çocuğum” veya “amcam” vb. Hiç şüphe yok ki, kural sevginin nesnelerini tanımlamaya yardımcı oldu, ama onları yaratmadı.

Jon Baskin: Neden “yurttaşların” sadece bu tür bir sevginin bir uzantısı olduğunu ve kişinin yakın ailesinin ötesini kapsayan bir tür vatanseverliğe ya da kendine ait bir şeyi savunmaya yol açtığını düşünmüyorsunuz? Geldiğiniz yerin bir soyutlama olmadığını söyleyen belli bir tür muhafazakarlar, örneğin muhatap olarak bahsettiğiniz Alasdair MacIntyre –vardır. Bizim için yerel olan şeyler, dünyanın diğer bölgelerindeki insanlarla bağlantı kuramayacağımız şekillerde bize bağlanabilir.

George Kateb: Bunu bilmiyorum. Kaç kişinin göç ettiğini bir düşünün. İnsanlar dünyanın her yerinde hareket ediyor. Ülkelerini, bağlılıklarını ve bağlantılarını değiştiriyorlar. Bu ülkedeki çoğumuz, atalarımızın ülkesinden yalnızca iki veya üç kuşak ile ayrılıyoruz. Ve insanlar doğdukları ülkeden başka bir şeyi sevdikleri için taşınıyorlar. Bazıları isteksizdi ama çoğu sabırsızdı. Sadece ABD’de değil, bazıları artık nefes alamıyordu ya da çalışabilecekleri yerler bulmak zorundaydı.

Ülke nedir? ABD’de üç milyon mil karelik bir alanda 330 milyon insan var. Ayrıca dünya çapında üsler ve edinilmiş topraklar var. Ülkeyi sevmezsiniz. Ona sadakatiniz olabilir, diğer bazı ülkelere göre onu tercih edebilirsiniz. Ancak bu ayrı bir konudur ve son yazımda toplumsal sözleşmeyi tartışırken bu konuyu da ele almaya çalışıyorum. Adil bir toplumsal sözleşmeye belli bağlılıklar ve adanmışlıklar vardır, ama sevgi?

Ondan nefret etmeniz gerektiğini kast etmiyorum. Sevemeyeceğiniz gibi, ülkeden nefret de edemezsiniz: politikalardan, liderlerden, devletinizden, yaşadığınız kasabadan nefret edebilirsiniz, bir gün taşınmanın hayalini kurabilirsiniz, belki başka bir ülkeye değil, ama bu da olabilir. İnsanlar buraya gelebildikleri gibi Amerika’yı terk de edebilirler.

Öyleyse, ülkenizi sevmeyin, ancak siz ve yurttaşlarınız için iyiyse anayasasına bağlı kalın. O zaman, sınırların ötesinde o ilkelere asla uyulmasa bile, iyi bir anayasanın ilkeleri üzerlerinde etki yapacağı için, sınırların ötesindeki insanlar için iyi olacağını umut edersiniz. Adaletin kişisel bir şey olması gerekmez ve sevgiyle aynı şey değildir. Bir ilkeye bağlılık samimi olabilir, çünkü insanlar onun için yaşar ve ölürler. Ancak, ebeveynlerin bazen çocukları için yapmak zorunda kaldığı gibi, sevdiğiniz ve ölmeye istekli olacağınız birine bağlılık gibi değildir.

Bu yüzden kişi sevgisi, ilke sevgisi ve soyut sevgi arasındaki fark olduğu konusunda ısrar etmek istiyorum. İlkelere olan sevgiyle, ilkelere bağlılığı kastediyorum, Freud’un bahsettiği anlamda bir sevgiden, Eros’tan  veya arkadaşlıktan değil, bağlılıktan. Bir de, ilkeye değil, doğal olduğu düşünülen bir varlığa, gerçekten bir insan gibi orada var olan soyut bir şeye bağlılık vardır. Elden bir şey gelmez. Büyürken milli marşı duyarsınız ve vatanseverlik telkin edilir. Bu sadece yüzeysel bir saptamadır, biliyorum. Ama insanlar ve ülkeler gibi din ve soyut kavramlar arasındaki farktan çok şey çıkarırdım. Belki verebileceğimiz başka örnekler de vardır.

Jon Baskin: Özellikle entelektüellerin vatanseverlikle ilişkisine ilgi duyduğunuzu görüyorum. Vatanseverliği herkes için kaçınılmaz bir hata olarak tanımlıyorsunuz, ancak özellikle entelektüellerin vatanseverliği savunmasının ya da haklı çıkarmasının özellikle kınanması gerektiğini düşünüyorsunuz. Neden öyle düşünüyorsunuz?

George Kateb: Bunu söylemenin küstahça olduğunu biliyorum, ama 88 yaşında biri olarak her zamanki küstahlığımı engellemeyeceğimi düşünüyorum: Doğru düşünürseniz, bu kafa karışıklıklarını yaşamayacağınızı düşünüyorum. Ama sadece bu değil, vatanseverlik tarafgirliktir – kişinin kendine ait olana sevgisi ve olmayandan hoşlanmamasıdır. Herkesin bunu zorunluluktan yaptığı ailede bu sorun değildir, çoğunlukla birbirini dengeler. Ancak birinin sevgisinin nesnesinin bu soyut uzantıya sahip olduğunu ve “sevgi” kelimesine layık olduğunu düşünmek, insanların sıklıkla yaptığı, ancak hayat üzerine düşünerek para kazanan entelektüellerin yapmasını beklemediğiniz bir hata olarak beni şaşırtıyor. Onlardan daha iyisini bekliyoruz.

İnsanların, postmodern entelektüellerin yanlış olarak bildiklerine dair inançlarını haklı çıkarmak için bu postmodern arzuyu benimsiyorum. Son zamanlarda akıllı kimselerin yaşamına karşı işlenen muhtemelen en büyük günah budur. Harika bir insan ve düşünür olan Richard Rorty, ülkemize vatanseverlik duygusu aşılamak için yazdı. Bu ona hiç yakışmıyor. Yakın zamanda ölen, saygı duyduğum ve hayran olduğum birinin ardından kötü konuşmak istemiyorum ama ne yaptığını bilmiyordu. Bir filozofun tarafgirliği savunmaması gerektiğini bilmeliydi, çünkü tarafgirlik adaletsizliğin kapı komşusudur. İster kişisel benliğiniz olsun, ister başka kişilerin massedilmesi veya soyutlama yoluyla genişleyen benliğiniz olsun, bu kendini tercih etmektir. En çok soyutlamanın kendini beğenmişliğinden kaçınmalısınız. Bana öyle geliyor ki Rorty kendini beğenmişliği sorgulamıyor ya da engellemiyor. Onu bu yola neyin ittiğini bilmiyorum.

Jon Baskin: Achieving Our Country’den (1998) (Ülkemize Ulaşmak) bahsediyorsunuz, burada Rorty, solun vatanseverlik fikrine karşı çıkmasının siyasi tehlikesinden söz ediyor. Bu kitapta söylediği bir şeyi savunmaya çalışmak istiyorum çünkü bence bu liberal vatanseverlik mantığının özüne iniyor. Rorty, kendisini laik, Yahudi, bir anlamda vatansever, liberal Amerikalı olarak tanımlayacak olan ailem gibi insanlarda yankı uyandıracağını düşündüğüm bir şey söylüyor. Kabaca şöyle diyor: Ben bir vatanseverim çünkü ülkemin daha iyi olmasını istiyorum. Yurtseverliğin ülkeyi daha iyi hale getirme arzusunda kendini ifade ettiğini, onu daha iyi hale getirmek için gereken fedakarlıkları yerine getirmek için bir şeylerden gurur duymanız gerektiğini söyleyerek devam ediyor. Ülkeyle duyulan gururun, onu geliştirmemiz için bize ilham verecek işlevi hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum.

George Kateb: Bu ülkenin daha iyi olmasını istiyorum çünkü onun ilkelerine bağlıyım. “Daha iyi” yi ahlaki ve yasal olan ilkelere bağlılık olarak tanımlıyorum, burada ahlaki olan gerçek kategori. Ülkenin uygulanabilir en iyi ahlaki ilkelere her zamankinden daha çok yaklaşmasını istiyorum. Ancak sorun şu ki – ve burada “her ilerleme için bir geri çekilme vardır” deyimi beni rahatsız ediyor – sürekli ilerleme var ama aynı zamanda sürekli gerileme de var. Amerikan yaşamının bir yönü geliştiğinde, her yönden aynı anda veya aynı oranda iyileşmez. Az önce söylediğim gibi, söylediklerinize “vatan sevgisi”ni dahil etmek zorunda değilsiniz. Bunun yerine, belirli ilkelere bağlı olduğunuzu ve ülkenin başarısının büyük ölçüde bu ilkelere borçlu olduğunu söylersiniz. Bu ilkeleri herkes benimseyebilir ve ülke onlar sayesinde iyidir. İlkeler, ülkenin ilkeleri oldukları için iyi değillerdir. Bir şey benimse, iyidir demek doğal bir eğilimdir. Bir vatanseverin her zaman düşündüğü şey budur: bu ülke benimdir, bu yüzden iyi olmalı. Bu, ülkeyi ilkelerinden daha çok sevmek ya da ilkelerin ülkeye ait oldukları için iyi olduğunu varsaymak olurdu. Doğrudan ilkeleri sevmek, bir filozofun yapabileceği şey budur. Entelektüellerin alışkın oldukları gibi geri adım atmasını istemiyorum.

Jon Baskin: Bu yardımcı oldu. Yani bu ilkeleri savunabilirsiniz, ancak ülkenizi ilerleterek ilkeleri ilerletme eğilimi, başınızın belaya girdiği yerdir.

George Kateb: Evet ve ilkeler eklendiğinde terk etme konusunda fazla endişelenmeyin.

Jon Baskin: Entelektüel vatanseverliğin başka, daha eski bir savunmasını katmak gerekirse bir de Sokratik görüş var. Platon’un ifade ettiği biçimiyle Sokrates, entelektüelin kendisini eğiten topluma bir şeyler borçlu olduğu gerçeğini çok önemser. Bu bakış açısından bakıldığında, entelektüelin toplumlarına karşı sahip olması gereken bir saygı ya da sadakat vardır, çünkü toplum tam olarak ona aittir ve filozofun filozof olmasında bir rol oynamıştır. Sadakatin alabileceği bir biçim, ya vatansever olmak ya da vatanseverliği desteklemektir.

George Kateb: Aslında, Platon’un özellikle Kriton‘da Sokrates’i alaycı bir şekilde kullanması beni şaşırttı. Ülkenize ebeveynlerinizmiş gibi davranmayı savunduğu anahtar metin budur. Anne babanıza evlilik ve çocukluğu yasalar aracılığıyla tanımlayarak ebeveyn olma yeteneği verdiği için onu sevmeniz gerektiğini söylüyor. Bu nedenle şehrinizi sevmeli ve onun için ölmeye hazır olmalısınız? Hayır. Çünkü bunu bir kez söylediğinizde, insanların bu duygudan yararlanacağından ve ülkenin, sanki onun için varmışsınız gibi sizin ya da başkalarının hayatını alma fırsatı bulacağından emin olabilirsiniz.

Aynı şey, daha önceki bir makalede yazdığım gibi, William James ve bireylerin toplumlarına borçlu oldukları kan borcu için de geçerli. Bu Kriton‘dakinden bile daha kötü. William James’e yazık. James genellikle okumamıza değer dikkatli bir düşünürdür, ancak Moral Equivalent of War (1910) (Savaşın Ahlaki Eşdeğeri) adlı eserinde savaşı daha çekici hale getirecek şekilde barışı savunur. Kan borcundan ve kişinin ülkesine olan can borcundan bahsediyor. Bu hepimizi Tanrı bilir nelere alet eder. Belirli memurlar tarafından tasarlanmış soyut amaçlarla kesinlikle soyutlama. Bu iyi değil.

Evet, herhangi bir vatanseverlik tartışması Kriton ile başlamalıdır. Yine de bunun çok Yunan olduğunu düşünmüyorum. Yunanlılar şehre hayatlarını verdiklerinde, bunu ana şehirleri için yapmıyorlardı, ölüyorlardı çünkü erkeklerin yapması gereken buydu. Bu erkekliğin bir parçasıydı.

Jon Baskin: MacIntyre’e kadar uzanan ve bugün pek çok liberal olmayan Katolik entelektüelde görülebilen, vatanseverlik için entelektüellerin gösterdiği başka bir tür gerekçe daha var. İşte “estetik” boyut dediğiniz şey burada devreye giriyor. Bazı entelektüeller için ulus-devlet ya da en azından din ya da yerel yaşam biçimleri olsun, gruplara bağlılık, çoğulculuğu savunmaya bağlı gördükleri ve farklılığı liberal bir evrenselleşme eğiliminden korumak istedikleri bir varoluş biçiminin parçasıdır. Bu evrenselleştirme eğilimini sadece tehlikeli (yani potansiyel olarak totaliter) değil, aynı zamanda estetik olarak istenmeyecek şekilde, çirkin olarak görüyorlar.

George Kateb: Şüpheliyim. Aynı toplumda bile benzer adetlere ve dile sahip her bireyin ayırt edici özelliği olan büyük bir çoğulculuk olduğuna inanıyorum. Aynı ahlaki değerlere ve dile sahip olmak homojenleşme sağlama eğilimindedir, ancak belirli bireylere kendilerini bireyselleştirmeleri için ilham veren bir şey varsa homojenleşme sağlamaz. Önünüzde sahip olduğunuz şey, birçok durumda tükenmez ve öngörülemez olan, potansiyel rezervlerine dayalı olarak insanoğlunun öngörülemezliğinin devam eden bir tezahürüdür. Hayat sürekli bir şaşkınlık kaynağıdır çünkü bireyler farkında olmadıkları belirli kaynaklara sahiptir ve kendilerini prova etmedikleri veya yapmayı planlamadıkları şeyleri yaparken bulurlar. Kendiliğindenlik diye bir şey vardır. Bu bireyler için doğrudur ve bu nedenle diğer çoğulculuk türlerinden daha fazla saygımı hak eden bireysel çoğulculuktur.

Ülkelerin çoğulculuğuna ilişkin olarak Kant, Ebedi Barış (1795) adlı eserinde insan farklılaşmasının ana kaynakları olarak dil ve dinden bahseder. Bu grup farklılaşmasıdır. New York’tan Chicago’ya seyahat ettiğinizde bile, Chicago’nun New York’a ve Amerikan toplumundaki diğer tüm şehirlere benzemesine rağmen büyük farklılıklar vardır. Yine de pek çok açıdan farklıdır. İstediğimiz Chicago ve New York’un farklı olmasıdır, toplum içinde grup bazında ve homojenleştirici etkilere rağmen ülkeler arasında çoğulculuk istiyoruz. Bunu neden istiyoruz? Her şeyden önce insanın farklı ve öngörülemez olanı yapma, birçok yolu takip etme, birçok yolu başkalarıyla birlikte uyumlu bir çabayla seyahat etme kapasitesini gösterdiği için. New York’tan Chicago’ya ve New York’tan Londra’ya gitmeyi harika yapan şey budur. Londra’dan Paris’e. Ve Paris’ten Roma’ya. Roma’dan Atina’ya.

Kant’ın rehberliğinde dil ve din, daha büyük ölçekte farklılaşmada büyük bir fark yaratır. Bu, görsel olarak  harika, ruhu besleyicidir. Ama her şeyden önce, ve bu unutulur, çoğulculuk, insan kapasitesinin temeli olan insan potansiyelini göstermedikçe önemli değildir. Bu, yaratma ve şaşırtmada yenilmez olan insan yeteneğidir. Bu bakımdan biz diğer türler gibi değiliz. İnsanın farklılığı konusunda ısrar ediyorum ve her zaman ettim. İnsan açısından bakıldığında, Chicago ile New York, Atina ile Roma, Amerika Birleşik Devletleri ve Kanada arasında muazzam farklılıklar var. Birleşik Devletler ve Meksika ya da Meksika ve Japonya arasındaki farklılıktan bahsetmeye bile gerek yok. Veya Japonya ve Tayland. Müşterek ve koordineli grup farklılıkları vardır. Grupların çoğulculuğu küçümseyeceğim bir şey değil. Ama her şeyden önce savunmak istediğim şey bireysel çoğulculuk, özellikle de çeşitli grup çoğulculuğu görüngüleri tarafından etkisiz hale getirilmiş gibiyken.

Jon Baskin: Bu ilk makaleyi yazdığınız 2000 ile günümüz arasında, sol ve sağdaki gruplara yapılan vurgunun arttığını hissediyor musunuz?

George Kateb: Bu vurgu yapılmaya devam ediyor ve ortadan kalkmış gözüktüğü zamanlarda bile sürüyor. Farklı biçimler, belki de farklı yapılara dönüşür. Amerika her zaman bir grup toplumu olmuştur. Tocqueville, bunun keskin bir analisti. Bunu demokrasinin gücü olarak gördü; bireyciliğin, istemsiz grup üyeliğinin tecrit edilmesinden korkuyordu.

Jon Baskin: Doğru ve günümüzde problemin bireycilik olduğunu düşünen birçok eleştirmen var.

George Kateb: Bunun nedeni genellikle bireyciliği ekonomik bencillikle eşleştirmeleridir ve bireycilik bundan daha fazlasıdır: Emerson, Whitman, James, Thoreau var; Amerikan uygulamaları ve bireylerin teşvik edilmesi. Bu, her zaman tatmin edici bir cevap alınmaksızın sorulacak bir sorudur: Bu çoğulculuğun doğası, bireyin doğası nedir? Sahip olduğumuz gerçek bireysellik mi yoksa taklit mi? Ve oluşturulan gruplara ne dersiniz: Bu, Tocqueville’in düşündüğü gibi izolasyona karşı mı, yoksa gruplar da bireysel bir kendini ifade etme biçimi mi?

Jon Baskin: Emerson veya Thoreau’nun kendilerini vatansever olarak tanımlayacağını düşünüyor musunuz?

George Kateb: “Vatanseverlik Bir Hata mı?” başlıklı makaleyi Thoreau’dan “vatanseverlik kafalarında bir kurtçuktur” şeklindeki bir alıntıyla bitiriyorum. Sanırım onun demek istediği, bunun ahlaki varlıklar olarak kendimize duyduğumuz kaygıya gösterdiğimiz dikkati dağıtmasıydı. ABD’nin bir savaşta yenilmesini mi istedi? Hem evet, hem hayır. Köle gücü ve Kuzey işbirliğiyle köle topraklarını genişletmek için yapılan iğrenç bir operasyon olduğunu düşündüğü Meksika-Amerika Savaşı’nda yenilmemizi istedi. ABD’nin asla savaşa gitmemesini veya girdikten sonra kaybetmesini istedi.

Jon Baskin: Vatanseverliğe alternatif olarak kozmopolitliği reddediyorsunuz. Bunun yerine, “dünyalı olmayı” öneriyorsunuz. Fark ne?

George Kateb: Yazıları benim için zaman içinde çok şey ifade eden Hannah Arendt ile dünyalı olmayı ilişkilendiriyorum. Dünyalı olma, insan yaratıcılığını örnekleyen, asla tam olarak gerçekleştirilemeyen ama asla tam olarak bastırılmayan toplumların katıksız çoğulculuğuna bir bağlılıktır. Dünyalı olmak, kişinin kendisi ya da kendisinin olmayanla ilgilenmesidir. Dünyalı olmak için çok seyahat etmenize gerek yok. Dünyalı insanlar, hayatın yüzeyindeki değişimden çok etkilenmeyecekler. Ahlaki ilkelere sarılırken bunların değişmemesi önemlidir. Hayatın yüzeyi değişirse, bu dünyalı insanı ilgilendirir ve hayata daha sıkı bağlar. Dünyalı bir insan dünyadan zevk alır ve yüzeydeki farklılıkları görmeye isteklidir. Bunların grup farklılıkları olması muhtemel değildir. Burada, Princeton’da Addison, Fifth veya Nassau’da dolaşırken farklı yürüyen ve farklı şekillerde birbirleriyle ilişki kuran farklı insanlar görüyorsunuz.

Jon Baskin: Ekonomik bencillik ile Emerson ve Thoreau’nun bireyciliği arasındaki farkı belirttiğinizi duyduğuma sevindim, ki bu fark hem sağ hem de sol entelektüeller bireycilik hakkında konuşurken genellikle kaybolur. Yine de bilmek istediğim bir şey, grup çoğulculuğu için herhangi bir koruma olmadığında gruplara yönelik tehdidi veya tehlikeyi kabul edip etmediğiniz, gruplar sürdürülemediğinde ve farklılaştırılamadığında daha az bireysel farklılaşma göreceğimizdir.

George Kateb: Bu iyi ve zor bir soru: Grup farklılaşması bireysel farklılaşmaya katkıda bulunuyor mu? Söyleyebileceğim tek şey, olası bireysel farklılığın, dışında hiçbir uygulama olmadan gruptaki küçük değişiklikler olmasıdır. Bazen organize bir dinin içinde dini bir hareket vardır ve bu onların inançlarını değiştirir. Tamam, bu bireyselliği gösterir, bu yaratıcılığı gösterir: kim bilir nereden gelmiştir. Ancak bir dinin reformu, bireyin hayatıyla ilgili bir şeyler yapması ile aynı şey değildir. Farklı olgulardır. Açık yol fikrini seviyorum. Bireysel olarak hareket etme fikrini. Sorunuz iyi bir soru ve ben grup yaşamında sürekli değişme ve çatlama eğilimi olduğu düşüncesine gerçekten yeterince yer vermedim.

Jon Baskin: Ve grup yaşamı bir şekilde homojenleşmeye karşı koruma sağlayabilir. Liberal-kapitalist bir kültüre soldan ve sağdan yönelik eleştiri, bu homojenleşme eğiliminin olmasıdır. Bu güçlü sistemlere sahip olduğunuzda, bireysel yaşam biçimlerinin çeşitliliğini nasıl koruduğunuzu merak ediyorum.

George Kateb: Grubun bireyselliğinin, gruptakilerin homojenliğine bağlı olduğuna dikkatinizi çekerim. Beş grubunuz varsa ve her grup diğer dördünden farklıysa, ancak her grupta insanlar aşağı yukarı aynıysa, bunun avantajı nedir?

Jon Baskin: Sempozyumun konusu “Ulus-devletler ne için vardır?” Cevabın ne olduğunu düşündüğünüzü merak ediyorum. Ulus-devletin ne için olmadığı ile ilgili çok şey söylüyorsunuz ama gerekli bir kötülük olmasının yanında iyi olduğu şeyler görüyor musunuz?

George Kateb: Bilmiyorum. Faydası ile birlikte pek çok kötülüğü de vardır. Olumlu tarafı, değerli bir sosyal sözleşmeyi mümkün kılmasıdır. Kant’ın uluslararası bir cumhuriyetler federasyonuna inanması gibi. Ancak her cumhuriyet farklı olacak ve aynı ilkelere uyan kendi anayasasına sahip olacaktı. Yine de dil ve din, farklılaşmanın gerçekleştiği yer olacaktı. Bir ulus-devletin amacı, gerçek ve sahici adil bir toplumsal sözleşme yapmaktır, çünkü dünya henüz tek bir toplumsal sözleşmenin, tek bir adalet sözleşmesinin olabileceği bir yer değildir. Bu nedenle ABD’nin büyüklüğü askeri gücünde değil anayasasında yatmaktadır.

Jon Baskin: İdeal olanın dünyanın tek bir sosyal sözleşmeye sahip olması olduğunu söyleyebilir misiniz?

George Kateb: Bir sözleşmeler federasyonu iyi olurdu. Tek bir küresel anayasal otorite olur mu? Bilmiyorum. Milletler savaşan gruplara bölünebilir ve sorun da budur. Sorduğunuz sorunun verebileceğim bir cevabı yok. O kadar zor bir soru ki beni tatmin edecek bir şey düşünemiyorum.

Bu makale thepointmag.com sitesinde yayınlanan İngilizce orijinalinden Türkçeye çevrilmiştir.

Çeviren: Irmak Gümüşbaş