Halil Topçuk ile Johann W. Goethe’nin Sıradışı Yaşamı ve İslam Üzerine | 1. Bölüm

• Ben Turan Altuner, Görüş21.com’a hoşgeldiniz. Bugünkü konuğumuz Halil Topçuk. Halil Topçuk benim gibi bir Almancı, Almanya’da doğmuş büyümüş birisi. Hukuk ve Sosyal Bilimler okudu, Alman ordusunda subay olarak görev yapıyor ve aynı zamanda Münih Askeri Üniversitesi’nde şu an Yüksek Lisans öğrencisi. İlgi alanları din sosyolojisi, Alman kültür ve edebiyatı, özellikle Goethe ile meşgul olup sosyal medyada bu yönde aktiftir.

Halil Bey size ilk sorumu sorayım, bu Goethe ilginiz nereden geliyor?

H.T: Goethe ilgim nereden geliyor? Güzel bir soru. Aşağı yukarı üniversite döneminde bu ilgim oluşmaya başladı. Ben Almanya’da doğmadım aslında küçük yaşta geldim, 12 yaşında geldim Almanya’ya. Biraz da Almancada eksikliğim olduğu için klasiklere yoğunluk vermeye başladım bir dönemden sonra ve özellikle içinde yaşadığım kültürün en önemli şahsiyetiyle daha yakından tanışmak istedim. Asıl bu konuya girişim bu şekilde oldu, Goethe’yle bu şekilde tanışmış olduk yani. Direkt Faust okumak’la başladım Goethe’yi tanımaya, o günden beri devam ediyor ilgim.

• Ne kadar oldu, yani kaç yıldır bu ilgi sürüyor?

H.T: Şu anda 10-11 senedir diyebiliriz.

• O zaman şimdi bize biraz Goethe’yi anlatın. Evrensel bir dahi diyorlar kendisi hakkında. Nasıl bir insandır? Hangi meslekleri öğrenmiş? Hangi çağda yaşamış? Alman edebiyatına nasıl damgasını vurmuş? Bunu sizden dinleyelim konunun uzmanı olarak. Onbir yıldır uğraşıyorsunuz, az değil. Ben de sizi sosyal medyadan takip ediyorum, gerçekten çok ilginç şeyler paylaşıyorsunuz konu hakkında.

H.T: Teşekkürler, sağolun. Johann Wolfgang von Goethe 28 Ağustos 1749’ta Frankfurt, Almanya’da dünyaya gelir. Biraz önce bahsettiğiniz gibi ‘Universal Genie’ olarak bilinir, en azından içinde yaşadığımız toplumda. Bu ne demek, Türkçeye çevirirsek ‘Evrensel Deha’ diyebiliriz, ya da eski ismiyle ‘Hezarfen’ diyebiliriz. Şair, eleştirmen, doğa bilimci ve daha fazlası… İstersek çok sıfat ekleyebiliriz virgüllerle birlikte. Birçok konuya hakim, bir çok konuyla ilgilenmiş olan bir şahsiyet, farklı bir deha. Öyle diyelim. Alman edebiyatının bugün bile en önemli kişisi olmaya devam etmektedir kendisi. Dünya edebiyatında da hali hazırda gene zirve isimlerdendir, Shakespeare ile aynı cümlede anabileceğimiz bir isim olmuştur artık. Ve sadece kendi ismini verdiği Goethe devrinde değil, bunun ötesinde gelecek nesiller için de kültürel birikimin zirve bir ismidir. Sadece Almanya’ya has değil, tüm dünyada da kabul görmüş bir şahsiyet kendisi.

Kızkardeşiyle birlikte büyür – bir kız kardeşi var – Frankfurt’ta. Onunla birlikte ilk başta evde babasından ders alırlar, özel derslerle birlikte büyürler. Babası Johann Caspar Goethe çok ciddi ve sert mizaçlı bir adam, kendisi hukukçu. Oğlunun da tabii hukukçu olmasını istiyor. Dediğim gibi, çocukluğu Frankfurt’ta geçer. Doğduğu ev hala müze olarak sergilenmekte. Tabii ki ilgi duyan dinleyicilerimiz Frankfurt’a uğradıklarında burayı ziyaret edebilirler.

Bunun dışında, babasının zoruyla tabi, biraz da baba mesleği olduğu için hukuk okumak zorunda kalır. 1765 yılında Leipzig’ gider. Liepzig burada o zamanlar doğunun Paris’i olarak bilinen bir şehir, şu anda da öyledir. Bence Dresden daha güzeldir ama zevk meselesi… Burada hukuk okumaya başlar. Tabii hukuk okumaktan ziyade daha çok kendi hoşuna giden sanatlarla ilgilenir. Güzel sanatlarla ilgilenir, resim yapmaya başlar, şiir ve edebiyatla daha yakından ilgilenir. Mesela, o zamanın gene büyük isimlerinden olan Christian Fürchtegott Gellert vardır aydınlanmacı bir filozof ve şair, onun şiir derslerine katılır. Onun dışında, bir ressam olan Adam Friedrich Oeserisimli ressamdan çizim dersleri alır.

Tabii ki genç yaşta olduğu ve babasının da baskıcı eğitiminden yeni kurtulmuş olduğu için, biraz bohem bir hayat yaşamaya başlar evden kurtulmanın verdiği rahatlıkla. 1768’e kadar orada yaşamaya devam eder, ta ki kötü bir vakayla oradaki hayatına ara vermek zorunda kalır. Blutsturz isimli bir hastalığa yakalanır, bugünkü ismiyle Tüberküloz. Bu aşırı kanamalardan dolayı Frankfurt’a, evine dönmek zorunda kalır. Tabi ailesi öleceğini falan düşünür, yani bayağı ciddi ağır bir hastalık geçirir. Ve bu hastalık gene kendi hayatında bir dönüm noktası olarak geçer. Burada birtakım değişiklikler yaşar kendi iç dünyasında. Aile dostu olan bir hanımefendi ziyaretine gelir sürekli, ona manevi destek olmak için ve orada dine ve dindarlığa biraz daha yakınlaşır Goethe. Pietizm dediğimiz bir akım var, dini bir akım. O kadının da, annesinin de oraya yakın olmalarından dolayı biraz daha oraya yakınlaşmış olur o dönemde. Tabii iyileşir, bir sene kadar sonra o nekahat döneminde Frankfurt’ta kalır ve bundan sonra 1770’te Strazburg’a gider, bu sefer hukuk eğitimini tamamlamak için ve bir dönem orada kalır.

Strazburg’da da tabi gene çok önemli kişilerle tanışır, bunlardan en önemlisi Johann Gottfried Herder. Kendisinin büyüğü, önderi diyebileceğimiz bir arkadaşı. Onunla tanışır ve onun üzerinden çok farklı bir felsefik dünyaya da giriş yapmış olur ve onun üzeriden çok farklı kişilerle de tanışır tabi.

Goethe’nin, ailevi olarak bakarsak toplam beş çocuğu oluyor. Beş çocuğu dünyaya geliyor ama bunlardan sadece bir tanesi yaşıyor, o da August. Hatta oğlu August bile kendisinden önce vefat ediyor ve bugün Roma’da bir mezarlıkta yatmakta, orada hayatını kaybediyor oğlu. Onun dışında kendi soyundan gelen çok bir kimse yok.

1770’te dediğim gibi Strazburg’a gidiyor ve hukuk eğitimini tamamlıyor ve doktora çalışmalarına başlıyor. Doktora çalışmaları 1771’de olsa gerek – o da çok ilginçtir- din ve devletin ayrımıyla alakalı, yani din ve devlet derken, devlet ve kilisenin. Yani bir seküler, laiklik içeren bir tez ortaya sunuyor. Tabi o dönemin şartlarında çok sert karşılanıyor yazmış olduğu tez ve heyet tarafından sunmuş olduğu tez reddediliyor.

• Halil Bey şimdi şöyle bir şey var. Johann Wolfgang von Goethe seküler bir insan değil mi, Pietist olmasına rağmen seküler bir insan? Bir de bu Pietist kavramını bize bir açıklar mısınız lütfen, neyi kapsar? Türkçe tabiriyle buna ‘sofu’ ya da kendini dine adamış bir insan diyebilir miyiz?

H.T: Diyebiliriz, evet. Pietizm daha çok maneviyata önem veren dini bir akım ve sekülerlik de kısmen bundan kaynaklanıyor.

• Ama biraz çelişkili değil mi? Bir taraftan böyle dini oldukça ön plana alan bir insan. Ama bu Pietizm fanatizm değil, değil mi yani? O daha doğrusu, böyle dinin kurallarına göre yaşamak yani.

H.T: Evet, daha çok maneviyata ve ahlaki kurallara önem veren bir akım. Yani biraz önce de dediğim gibi bu din ve devlet ayrımı meselesi de aslında bu Pietist akımdan kaynaklanıyor biraz.

• Öyle mi? Bunu açar mısınız lütfen biraz?
• H.T: Tabii, bu şu demek oluyor. Nasıl açayım bunu? Reformasyon sonrası Almanya’yı düşünelim. Reformasyon sonrası bir Almanya’da, Goethe tabii ki Protestan bir ailede doğuyor ve büyüyor. Protestanlık da gene devlet dini haline geliyor. Yani, reformasyon aslında Papa’ya, Papalığa karşı ayaklanmış bir hareket olmasına rağmen, bundan 200 yıl sonra kilise gene devlet haline geliyor ya da tam tersi diyebiliriz. Yani dinin devlet üzerindeki baskısı ve etkisinin çok yüksek olduğu bir dönem. Bu tabii dindarlar arasında şöyle de yorumlanabiliyor – günümüzde de bu tür akımları bizde de mesela Türkiye’de de gözlemleyebiliriz – dinin devlete veya devletin dine çok fazla etkisi olmasından dindar insanlar rahatsız olabiliyorlar. Çünkü, işte bunun dine de zarar verdiğini düşünüyorlar aynı zamanda. Pietizm bu yönde, bu fikirde olan bir akım.

• Evet, yani Pietizm aslında dini ahlaki olarak yaşama, hayata geçirmeye çalışan bir akım. Yani dini bir akım ama, aynız zamanda seküler de bir akım. Dinle devlet sembiyozuna karşı olan dini bir akım, değil mi?

H.T: Evet. Öyle diyebiliriz. Zaten Goethe’nin kendi fikirleri de genellikle bu yönde, dediğiniz gibi. O yüzden seküler bir kişilik olarak bahsedebiliriz kendisinden. İsterseniz tabii dine bakışına sonradan tekrar gelebiliriz. O da ilginç bir konu, benim de üzerinde çokça çalıştığım, okuduğum bir konu.

• Evet bu konuda Görüşte de yazmıştınız, galiba üç bölüm bir makale yazmıştınız, değil mi? Goethe ve Din.

H.T: Evet.

• Tamam. Diğer bir konu; Goethe aynı zamanda bir ‘Universalist’ yani böyle tek bir kültürün içine hapsolmuş, tek bir dinin içine hapsolmuş bir kişilik değil. Zamanının çok ilerisinde ve İslam’a yönelik ilgisi çok fazla. Kuran’ı okumuş. O sizin bahsettiğiniz Herder de Kuran’ı ilk defa Almancaya tercüme eden değil mi? Neydi onun tam ismi, ben şimdi çıkaramadım. Benim berbat bir isim belleğim var.

H.T: Tercüme eden değil, kendisi ilk defa bir Kuran tercümesini Goethe’ye veriyor. İşin komik tarafı, Herderkendisi normalde papazdır. Bu da güzel bir detay. İşte, biraz önce dediğim gibi Strazburg’da Herder’le tanışıyor. Orada tabii gene edebi bir akım oluşturuyorlar. Bu edebi akımın özelliklerinden birisi dünyaya çok açık olmaları, içinde bulundukları topluma çok eleştirsel bakmaları, bir şeyler değiştirme çabasında olan genç bir grup. Zaten bu dönemlerde de o meşhur romanı, draması Genç Werter’in Acıları’nı bu dönemde yazar. Zaten bu zamandan sonra Goethe iyice meşhur olur, çok genç yaşta meşhur oluyor kendisi.

Dediğim gibi üzerinde o zaman mevcut olan bazı Kuran tercümeleri var. Megerlin’in Türk İncili diye bahsedilen bir Kuran tercümesi var, onu okuyor. Şunu söylemek gerekir, sonradan bu Kuran tercümesini beğenmiyor, biraz fazla düşmanca buluyor. Biraz fazla pejoratif, İslam dinine biraz daha kötü ver sert bakan, dıştan bakan bir tercüme olarak yorumluyor Goethe. Sonra farklı tercümelere de başvuruyor. Hatta kendi isteğiyle bir başka tercüme yazılıyor – bu Friedrich Rückert vardır, gene zamanın meşhur şairlerinden Goethe’nin çok yakın arkadaşı – Goethe’nin isteği üzerine çok şiirsel yeni bir Kuran tercümesi yazıyor mesela. Bugün hala, burada bulunabilen bir tercüme. İlgisi olanlar ona bakabilirler, böyle çok şiirsel bir tercüme. Burada başlıyor, asıl ilgisi burada başlıyor ve hayatının sonuna kadar da devam ediyor diyemem, çünkü Goethe her şeyle ilgilenen bir insan. Çok fazla farklı şeylerle ilgilenen, çok yönlü bir insan. Hayatı boyunca da dinle ilgileniyor ya da İslam’la ilgileniyor diyemeyiz ama ciddi bir ilgisi olduğu doğru. O zamanlarda yazdığı, ele aldığı bir şiir var mesela, ‘Muhammed’in Şarkısı’. Çok güzel, çok duygusal da bir şiir, özellikle Hazreti Muhammed’in tek tanrılı dine dostlarını ve çevresini çağırmış olmasından dolayı O’na ciddi övgüler yağdıran bir şiir.

O yaşlarda çok farklı ilgileri bulunuyor. Sadece İslama değil ama, farklı dini akımlara da Herder Goethe’yi yönlendiriyor. Mesela Spinoza da Goethe için çok önemli bir isimdir. Dine bakışını etkileyen, dine bakışının kontürlerini çizen bir şahsiyettir Spinoza, Spinoza’nın fikirleri daha doğrusu. Herder de zaten ciddi bir Spinoza araştırmacısıdır. Öyle olduğu için, yani bu dini meselelerin arka planını biraz da Spinoza üzerinden okumak gerekebiliyor. Şöyle çok önemli bir mesele var, benim netice olarak kavrayabildiğim şu, Goethe hangi konuyla ilgilenirse ilgilensin, kendine has yorumlar çıkartabiliyor ilgilendiği konulardan ve meselelerden. Yani kendine has görüşleri var. Hangi felsefe hakkında olursa olsun, hangi din hakkında olursa olsun kendine has görüşleri olan bir şahsiyet. Yani önceden düşünmüş olduğu konularla örtüştükleri sürece bu danıştığı felsefeler, bunlarla daha yakın arkadaş olabiliyor. İslamiyet de aynen bu şekilde, Spinozacılık ve Spinoza felsefesi de aynı şekilde, kendi yorumlarını da katıyor bu öğrendiği konulara ve bu şekilde bir yorum geliştiriyor.

• Kendisine göre bir sentez üretiyor yanılmıyorsam, değil mi? Haksız mıyım? Okuyor, bilgileniyor, geniş bir ilgi alanı var, hem dinler arası bir ilgi alanı var, sırf İslamiyet’e yönelik değil Hıristiyanlık’la da epey ilgilenmiş. Yanılmıyorsam dini eğitim de almış, değil mi? Zaten o zaman normaldi dini eğitim almak. Aynı zamanda dediğiniz gibi diğer dinlerle de uğraşmış ve her uğraştığı şeyle de kendisine göre bir sentez yaratmış ve içselleştirmiş. Yani sırıtmayan bir şey, dogmatik olmayan bir şey var Goethe’de. İçselleştirdiği için çok da sahici yani, şiirleri de öyle.
• Mesela İslam için şöyle diyor, gene sizin makalenizden alıyorum, başlıkta:

“Çılgıncadır, herkesin her hususta şahsi görüşünü övmesi!

Eğer İslam, teslimiyetse Allah’a,

Şüphesiz, hepimiz yaşayıp ölmekteyiz İslam’da.”

Diye bir dörtlüğünü okuyorum buradan.

• Yani, hemen ortak noktaları bulan… Bir de Şirazi’yle olan bir duygudaşlığı var, nasıl söylesem, bir tindaşlığı var. Onu biraz açılar mısınız bize mesela? Bu Goethe ve İslam ilişkisini biraz daha açalım.

Tabii ki. Önce biraz daha çocukluğuna döneyim. Çocukluğunda zaten ciddi bir dini eğitim alıyor. Dediğim gibi Protestan bir aileden, sürekli haftasonları beraber kiliselere gidiliyor ve güzel bir detay da şu; her kiliseye gidip geldikten sonra Goethe’ye o günkü vaazdan ne anladığı soruluyor. Ve ciddi manada, aktif bir şekilde dinle bir meşguliyeti olmuş. İncil’e de vakıf birisi kendisi ve bundan da kendisi West Östlicher Divan, Batı Doğu Divanı diyebileceğimiz divanın sonunda da bahsediyor – biraz önce bahsettiğiniz Hafız-ı Şirazi – onu kendi ruh ikizi olarak görüyor Hafız-ı Şirazi’yi.

• Burada şey diyor mesela, onu siz okuyun isterseniz. Ben mi okuyayım, siz mi okursunuz o dörtlük çok güzeldir, harikadır.

H.T: Siz okuyun.

“Dünya yarın batacak da olsa,

Seninle Hâfız, sadece seninle

Girmek isterim müsâbakaya! Acıda ve sevinçte

İkiz kardeş olalım!”

Bu Şirazi’ye atfen yazdığı bir dörtlük değil mi, bir şiir? Ben bir dörtlük olarak biliyorum, siz beni tamamlayabilirsiniz. İşin erbabı sizsiniz. Ama çok etkileyici bir şiirdir, hiç görmediği bir Fars şaire, onun eserlerini veya onun eserlerini okuyarak böyle bir yakınlık hissetmek, bir duygudaşlık hissetmek… Gerçekten, o dönemde düşün yani İran nere, Almanya nere? O zaman çok uzun mesafeler, öyle iki saatte gidilecek bir yol değil. Neyse, ben bu dörtlüğü okuyunca gerçekten çok etkilendim yani. Ne kadar mükemmel bir şey yani, tanımadığı birisiyle ruhsal ve düşünsel bazda bir ortaklık oluşturmak.

Evet, siz devam edin. Ben sadece bu dörtlüğü okumak istedim.

H.T: Yo, kesinlikle tespitinizleriniz harika, katılıyorum kesinlikle. Bu ruhsal ve düşünsel bir bağlılık, dediğiniz gibi. Hiç tanımadığı ve görmediği bir kişiye eserleri üzerinden – Hafız’ın divanını okuyor – Hafız’ın divanından esinlenerek zaten kendisi de bir Doğu Batı divanı yazmaya karar veriyor. Hafız Divanı da zaten dini, ilahi bir eser gibi bir şeydir, içinden geldiği kültürde böyle kabul edilir. Çok büyük, önemli bir eserdir. Hafız’a da buna göre bir yer biçilir, çok yüksek bir konum atfedilir kendisine. Böyle bir şahsiyet olduğu için – adı üzerinde zaten Hafız – Kuran’ı hatmetmiş olmasından dolayı kendisine bu sıfat veriliyor. Goethe kendisini biraz bu yönden de yakın görüyor, dini olarak da, edebi olarak da yakın görüyor. Kendisi, “Ben de İncil’in en önemli bölümlerine vakıfımdır,” diyor. Oradan konuyla gene dini bir bağlantısı var. Dediğim gibi dini olan meselesi biraz, yani “Ben yıllar boyunca, ömrüm boyunca dinle, İncil’le meşgul olmuşum, kafa yormuşum,” diyor. “Nasıl ben saçma bir şekilde bunu silip atamam ki hayatımdan, bunu düşünmeyi bırakamam,” diyor. Yani hayatında sürekli önemli bir rol oynamaya devam ediyor din mevzusu, din fenomeni diyebiliriz.

Şimdi tabii daha ciddi iddialar da var. Biraz önce okumuş olduğunuz dörtlük, “İslamiyet teslimiyetse Allah’a, hepimiz yaşayıp ölmekteyiz İslamda,” gibi çok çok iddialı bir dörtlük ‘ise’ diyor, yani Almanca’da Wenn Islam ‚gottergeben’ heißt diyor. Yani ‘wenn’, eğer öyleyse diyor, yani siz de gerçekten dini Allah’a teslimiyet olarak algılıyorsanız ben sizinle biraz aynı fikirdeyim diyor. Burada biraz kaderci bir bakış da var. Goethe’nin çok ciddi kaderci bir bakışı var. O yüzden İslam’ı da kendine biraz yakın görüyor, kader meselesinde olan duruşuyla.

• İlginç. Peki, bir de şeyi konuşalım ya. Türkçe’nin önemli şairlerinden biri, “Goethe’siz hayat”… Şeydi değil mi, Oğuz Atay’dı değil mi? Ne diyordu Oğuz Atay?

H.T: Ben de tam kelimesi kelimesine hatırlamıyorum ama, “Goethe’siz bir hayat düşünülebilir mi?” şeklinde bir sorusu var. Tutunamayanlar’da geçiyor bu cümle, işte ana karakter Olriç’e soruyor, “Goethe hakkında çok güzel şeyler duydum,” falan diyor, ben de bu kadar önemli bir Türkçe için bir eserde Goethe’nin ismi geçtiği için biraz heyecanlandım onu da bir yazıma katmak istemiştim, o yüzden orada kullandım.

Genel olarak ilgi çekmiştir tabii Goethe. Doğu edebiyatında da sonradan ilgi çekmiştir. Bu İslamiyete olan yakınlığından dolayı da hala çok insanın ilgisini cezbetmekte zaten, bunu da söyleyebiliriz. Hatta Müslüman olduğunu iddia eden insanlar – biraz absürd de olsa – bu tezi savunanlar çok fazla. Yani absürd bir şekilde savunanlar da var, onu söylemek istedim aslında. Şu anda biliyorsunuz, yok Homeros’un asıl ismi Ömer’di, ya da Shakespeare’in asıl ismi Şeyh Pir’di… Türk toplumunda çok absürd tezler ortada dolanıyor. Bunlar bana biraz da üzücü geliyor. Konuyla gerçekten ilgilenmek isteyen insanlar daha sofistike bir sonuca varabilirler diye düşünüyorum yani.

• Oğuz Atay şöyle yazmış, şimdi onu buldum: “İnsan Goethe’yi okumazsa olur mu? Olmaz.” Yani Goethe’yi mutlaka okumamızı istemiş Oğuz Atay. Olriç’e yazıyor değil mi, o ana karakter? İlginç…

Şimdi bir diğer konu Goethe’nin son eseri olan Doğu Batı Divanı’ndan bahsedelim. Bu son eserlerinden biri oluyor değil mi? 1800’lerin başlarında ilk olarak yayınlanmış, ondan sonra 1820’lerde yeniden yayınlanmış, yeniden gözden geçirilip tekrar yayınlanmış. Açıklar mısınız bu Doğu Batı Divanı nereden geldi? Dediniz ya zaten Şirazi’den etkilenerek değil mi, Şirazi’nin divanlarından etkilenerek bu Batı Doğu Divanı’nı yazmaya başlamış değil mi? Biraz da Batı Doğu Divanı’ndan bahsedin bize.

H.T: Yani, çok önemli bir detay şu: şiirdeki lirik ben, Müslüman. Yani şiirdeki ‘ben’, o lirik ‘ben’ bir Müslüman, yani bir Müslüman açısından yazmış yazdığı şeylerin çoğunu.

• Yani bir Müslüman’ın bakış açısından yazmış demek istiyorsunuz?

H.T: Evet, tabii. Bu yüzden de mesela çoğu insan oradaki şiirlerinden bazı dörtlükleri, bazı sözleri ya da cümleleri, bazı dizeleri alıp direkt sanki onun şahsi görüşüymüş gibi anlayıp edebi derinliğine bakmadan, ya da edebi kalitesine bakmadan, direkt olarak Müslüman olduğu kanısına varabiliyorlar kendilerince. Aslında ben burada onu söylemek istedim şimdi. Orada şiirdeki kullandığı kişilik Müslüman. Yani kendisinin direkt olarak Müslüman olduğunu söylemek, yani buna dayanarak söylemek, biraz absürd olur gene.

• Bir İslami perspektiften bakmış yani, olayı değerlendirmiş veya İslami perspektiften yazmış eserini. Öyle diyelim.

H.T: Evet, öyle diyebiliriz. Tabii çok büyük bir yankı oluşturuyor öyle bir toplumda. Öyle bir toplum derken, Wiemar tabii kültürün kalesi. Protestan kültürün merkezi diyebiliriz, yani çok önemli bir yer. Goethe’nin kendisini adadığı meselelerden birisi bu aslında. Benim anladığım kadarıyla Goethe insanlara, içinde yaşadığı topluma İslamiyet’i biraz yakınlaştırmak istiyor. Hani, “gereksiz düşmanlıklarınızı bir tarafa atın kardeşim, bunlar da sizin bizim gibi insan, bunların da sizin bizim gibi bir dini var, bunlar da bir inanç sahibi, bunlar da çok farklı bir kültür geliştirmişler, değerli de bir kültür, biz bununla ilgileniriz” diyor ve ilgilenilmeye de değer bir kültür olarak görüyor. Ve anladığım kadarıyla bu yönde insanları zaman zaman provoke de etmiş, insanları düşündürmüş ama özellikle de yazmış olduğu bu Doğu Batı Divanı’yla bu konuda çok büyük bir eser ortaya koymuştur.

Dediğim gibi, Hicret şiiriyle başlar, Hegire Almanca, o şekilde çevirilmiş ilk şiirin ismi Hicret. Yani manevi bir hicretten bahsediyor aslında, manevi bir göç, manevi bir uzaklaşmadan bahsediyor aslında ruhani olarak kendisini doğu illerinde gezen bir ruh olarak kabul ediyor ve bu şekilde bu şiirleri kaleme alıyor diyebiliriz. Biraz önce dediğimiz gibi, Hafız’la arkadaşlığı da aslında fiziksel bir arkadaşlık, tanışıklık üzerinden olmadığı için hep böyle spiritüel, ruhani bir ilişki. Bunların üzerine yazılmış bir eser. Onun dışında şey diyebiliriz, çok iddialı bir sözü vardır mesela, galiba ikinci baskıyı verdikten sonra, “Bu kitabın yazarı, Müslüman olduğu iddiasını tamamen reddetmez,” diye bir şey söylüyor.

H.T: Öyle mi? Onu tamamen reddetmiyor yani?

Tabii, tabii tamamen reddetmiyor. En azından orada, o söylediği cümlede… Artık kime söyledi, nerede söyledi tam olarak bilmiyorum. Ben biraz muziplik olarak da anlıyorum açıkçası. Gene biraz hafif bir provokasyon olduğunu seziyorum kendimce. Biraz da ilgiyi artırma çabası da olabilir yazarın. Bunları da göz önünde bulundurmak gerekir. Böyle söylediği şeyler var. Onun dışında tabii dini genel olarak övdüğü konular var, eleştirdiği konular da var ama. Mesela Müslüman olduğunu iddia edenler eleştirdiği konulara hiç dokunmadan, direkt olarak kabullenmek istedikleri yönlere doğru yöneliyorlar, o da biraz gariptir. Mesela övdüğü konular daha çok ahlaki boyutu, dinin ahlaki boyutlarını övüyor. Dediğim gibi tek tanrılı övdüğü yer çoktur ama Hıristiyan olarak Teslis’i biraz mantıksız bulduğunu düşünüyorum ben de. Çünkü çok bununla alakalı söylemiş olduğu sözleri var. Ama, bakıyorsunuz işte diğer tarafta yine Hıristiyanlığı övücü, Teslis’i bile övücü hatta bu Trinity dediğimiz inancı övücü sözleri de var, şiirleri de var mesela. Yani Goethe’nin bakış açısıyla değerlendirmek, özellikle din konusunu, çok zor. Ben de çok zorlandım açıkçası. O yüzden de çok net, çok keskin şeyler söylemek istemiyorum. Sürekli arayış içinde olmuş bir ruh olarak görüyorum kendisini. İslamiyet’te de güzel bulduğu noktalar olmuş ama diğer tarafta işte en büyük örnek aldığı özellikle filozof ve din düşünürü Spinoza’yı ele alacak olursam – kendisi de neticede bir Yahudidir, ne kadar Yahudi cemaatinden atılmış birisi olsa da- yani toplumlara ve dinlere olan açıklıkları biraz da tabii ki içinde oldukları aydınlanmacı kültürden de kaynaklanıyor. O içinde bulundukları dar dairede diyelim, o zengin o dar dairede bu fikirler çok anormal, çok şey fikirler değiller nasıl diyim bazı Türkçe kelimeler aklıma gelmeyebiliiyorlar, dinleyicilerimiz kusura bakmasınlar.

• Çok alışılagelmiş fikirler değil mi demek istiyorsunuz?

H.T: Alışılagelmiş fikirler. Mesela Lessing’in meşhur Ringparabel (yüzük hikayesi)vardır.

• Alışılagelmiş diyorsunuz, evet, pardon.

H.T: Alışılagelmiş aslında. O dönemde bir çok aydınlanmacı yazar, şair veya düşünür zaten bu yönde açılımlar yapmışlar. Farklı dinlere, farklı kültürlere ne kadar açık baktıklarını, insanı değerler üzeriden bu fikirleri değerlendirdiklerini, saçma sapan düşmanlığa gerek duymadıklarını her fırsatta dile getirmişler veya eserleri ile ortaya koymuşlar. O yüzden Goethe’nin de bunu yapmış olması çok anormal değil bence. Ama Goethe bu fikirleri, dediğiniz gibi bir üst seviyeye taşıyor. Kitabın kendisini okumasını tavsiye ederim ilgisi olanlara, Doğu Batı Divanı’nı okumak çok zevklidir. Özellikle orijinalinden okumayı tavsiye ederim, gerçekten çok zevki, çok hoş şiirler. Kesinlikle tavsiye ederim.