Faruk Alpkaya’nın Enis Batur ile 2014 yılında yaptığı bu son derece değerli röportaj ilk önce Mülkiye Dergisinde / Dergi Park’ta yayınlandı. Güncelliğini koruduğu ve günümüze ışık tuttuğu için Görüş’te yeniden yayınlıyoruz.
Faruk Alpkaya: Sosyal bilimciler Birinci Dünya Savaşı’nın başlangıcını 19. yüzyılın bittiği, 20. yüzyılın başladığı tarih olarak konumlandırırlar. Sanat için de genel olarak böyle bir şey söylemek mümkün mü?
Enis Batur: Tarihlere baktığımız zaman, kısmen doğrulanabilir bu. Ama tabii, dünya ölçeğinde özellikle sanat alanında, 19. yüzyılın son çeyrek diliminde bir anlamda büyük kırılmalar var. Avangard tabirinin askerlikten, savaş terminolojisinden devralınarak bir bakıma bu bağlama oturduğunu ve birtakım büyük hamlelerin bizi oraya doğru götürdüğünü görüyoruz. 1914 yılını esas alacak olursak, 1914 öncesinde bizde de, ama batıda ve kuzeyde de, hızlı bir dönüşüm eğrisi var. Bir anlamda modernitenin son önemli atılımını yapacağı perde orada açılıyor görebildiğimiz kadarıyla. Bunda teknolojinin atbaşı beliren birtakım yeniliklerinin payı yabana atılmamalı. Teknolojinin bir kısmı kültür hayatı açısından belirleyici, örneğin fotoğrafın devreye girmesi ve gelişmesi böyle… Fotoğraf 1830’larda ilk ürünlerini veriyor, ama 19. yüzyılda çok hızlı bir şekilde gelişiyor. Tabii bizde de, İstanbul bir İmparatorluk başkenti olduğu için, yerli ve yabancı, gayrimüslim ve müslim çok önemli fotoğraf atölyeleri var.
Sinemaya baktığımız zaman, keza Lumiére Kardeşlerin ve Méliès’in Birinci Dünya Savaşı öncesinde hareketi başlattığını görüyoruz ve bunun da bize yansımaları görece çabuk oluyor, hızlı bir biçimde yerleşiyor. Şimdi sinemanın 100. yılı kutlamaları hazırlanıyor örneğin Türkiye’de, ama bu tarihin yanlış olduğu da söyleniyor. O tarihten çok daha önce, birtakım gayrimüslimlerin filmler çektiklerine dair veriler toplanmaya başlanıyor. Fuat Uzkınay’a gelene kadar Osmanlı Balkanları’nda gene birileri bir şeyler yapmış. İşte resim sanatına baktığımız zaman, empresyonistlerin fotoğrafın bulunuşu ile paralel bir biçimde resim sanatını değişik bir yörüngeye oturtmaları sorunu var. O yavaş yavaş arkasından Kübizmi hazırlayacak bir çizgide gelişiyor.
Bunların hepsi Birinci Dünya Savaşı’ndan önce oluyor. Dolayısıyla büyük savaş patlak verdiğinde aslında yaratıcı topluluklar Avrupa’daki ya da Türkiye’deki gidişatın değişmesini istiyor durumdalar. Savaş istiyorlar anlamına gelmiyor belki, ama mevcut imparatorluklar düzeninin zaten çatırdadığının farkındalar. Kimisi savaştan yana, kimisi değil ama o patlayan ulusalcılık eğilimlerinin tamamen dışındaki kişiler de değiller, kimisi bunu bir bağımsızlık, özgürleşme hareketi olarak gördüğü için katılıyor, kimisi de hamasi anlayışa kapıldığı ya da ortam bunu pişirdiği ve sunduğu için. Tek tek bakıldığında çok ilginç gelişmeler var, savaş bağlamında da…
F. A.: Edebiyat açısından da 19. yüzyılın son çeyreğinde bir dönüşüm olduğunu söylemek mümkün mü?
E. B.: Tabii. Basın bir kere yaygınlaşan bir unsur halini alıyor. Kitle iletişim aracı kavramı hakikaten yürürlüğe giriyor. Onun yürürlüğe girmesi edebiyatçılar açısından çok önemli bir mecra. Daha önce küçücük dergilerde, şurada burada ve kendi arasında kapalı düzen içerisinde yaşayan edebiyatçılar birden karşılarına çok büyük kitleyle ilişki kurabilecekleri bir araç çıktığı için etkileniyorlar. Tefrika romanlar başlıyor, tartışmalar gazetelere yansıyor. Bizim cephede baktığımız zaman özgürlük arayışına giren edebiyat adamlarının çoğu siyasal hedefler çerçevesinde gazetecilik işine girmek istiyorlar. Giriyorlar. Bazıları kısa ömürlü, bazıları daha uzun ömürlü gazetecilik yapıyor.
F. A.: Gazetecilik yaparak başladıkları şeyi, özgürlük elde etmek için siyasi taleplere dönüştürüyorlar.
E. B.: Dönüştürüyorlar, ama bir yandan da edebiyatlarına da orada yer açma amaçları olduğu göze çarpıyor. Batı’daki en önemli akla gelen örneklerden biri Zola’nın ünlü çıkışı. Bir yandan yeni bir edebiyat anlayışı, gerçekçilik hatta onu natüralizme taşıyan bir bakış açısı, bir yandan da kapitalizmin ezilen sınıfının yanında yer almak isteyen ve onun hayatına sokulan muhabirle yazar arasında bir konum arayarak romanlarını çatmaya başlayan ve bunu da hakikaten yüz binlere ulaştıran insanlar var. Tabii kötü örnekler de var tefrika romanların arasında. Kötü derken, işte bütün bu “ulvi değerler”e pek aldırmadan kitlelerin afyonu boyutunda işler üreten de var, Eugène Sue’nun romanları ya da Walter Scott’ın kahramanlık hikâyelerinde görüldüğü gibi. Bir yandan da, bunların okuma alışkanlıklarını geliştirdikleri için bütün bütüne olumsuz bir işlev gördükleri söylenemez, demek gerekir.
Dolayısıyla hem sinema, fotoğraf gibi teknoloji ağırlıklı yaratı alanlarında, hem de resim, edebiyat, heykel gibi alanlarda, hep bu zaman dilimi içinde, 1870’lerden başlayıp, büyük savaşın başlangıcına kadar olan dönemde hareketlenme ve hararet yüksek…
F. A.: Yani kaynama başlamış durumda… Müzik açısından, yani böyle kuşbakışı bakarsak aynı şeyi söyleyebilir miyiz?
E. B.: Müzik dilinin büyük kırılmalarla değişmesi biraz daha geç ötekilere göre. Ama bu bağlamda da 1890’lardan başlayarak bu kırılmaları hazırlayan bir dil anlayışı, değişikliği bestelerde göze çarpıyor. Diyelim ki Debussy’de, Erik Satie’de, Rus bestecilerde, yani 1915 sonrası gelecek olan atonal devrim ve benzeri şeylerin hazırlıkları var, artı çok az tanınan bir şey, ama Ruslar gerçekten çok önemli teknolojik çalışmalar yapıyorlar müzik babında. Varlığı ve önemi geç keşfedilen ama 1910 sonrası müthiş teknik aygıtlar geliştiriyorlar, yeni ses düzenekleri yaratmaya başlıyorlar, hatta bir iki önemli senfoni besteliyorlar. Devrim öncesi kalkışmalarla paralellik içinde olduklarını görüyoruz, ama o dönemde çok yaygınlaşamamış, sonradan keşfedilmiş adımlar bunlar. Dolayısıyla kaygı paralel gibi, müzik alanında da…
F. A.: Şöyle diyebilir miyiz? Eski düzenin hayat içindeki çöküşü ve bunun bir anlamda sanata yansıması çok önceden başlamıştı. Hatta bilimde, kimya biliminin atılımıyla daha 1870’lerde değişim başlamıştı. Birinci Dünya Savaşı bu çöküşün ve yenilenmenin iktisadi ve siyasal alana yansımasıdır diyebilir miyiz?
E. B.: Diyebiliriz, sonuçta her şey geliyor nereye dayanıyor: Değerler ayak değiştiriyor. Felsefede de aynı çıkışı görüyoruz. Belki etkileri anı anına görülmemiş olabilir ama Nietzsche’yi düşünelim: Sağlığında çok küçük bir azınlık tarafından yazdıkları okunan bir adam, ama 20. yüzyılı daha başından itibaren çok etkilediğini biliyoruz. 1900’de ölüyor, sonrasında Nietzsche’nin bütün o değerleri alabora etme programı dehşet bir yaygınlık ve yerleşiklik kazanıyor. Kuzeyde Rusların etkilendiğini görüyoruz, güneyde İspanyolların etkilendiğini görüyoruz. Buraya kadar yansıyan boyutları var, Baha Tevfik örneğin. Nietzsche’nin anarşizmle buluşturulduğu noktalar oluyor, yanlış yorumlanıp faşizme yol açtığı şeyler de var. Bütün bir değerler sisteminin altüst oluşunda, felsefenin, bilimin getirdiği yeniliklerin de payı büyük.
F. A.: Edward Hallett Carr, iki savaş arası dönemi siyasi, iktisadi ve ahlaki krizler dönemi olarak tanımlar. Krize giren bütün bir 19. yüzyıldır. Siyasi kriz sonucu demokrasinin yerine diktatörlükler, iktisadi kriz sonucu serbestliğin yerine devlet müdahalesi geçmiş, ahlaki kriz ise insanların eşitliği ve özgürlüğü anlayışı yerine soykırımların ortaya çıkmasına yol açmıştır. Buradan yola çıkarak krizler aynı zamanda yeni arayışlara yol açmıştır diyebilir miyiz?
E. B.: Doğru, burada iki önemli tarihe, 1848 ve 1870’e de dikkat çekmek gerekir. Oradaki kalkışımların özellikle havas katında, mütefekkirler, sanatçılar katında bir vicdan açılması, bütün bütüne bilinçlenme olmasa bile bir bilinçlenme arayışı, Marx’ın düşüncesinin dolaylı ya da dolaysız yollardan açtığı yolda yeni kavramların devreye girmesi, sınıf bilinci meselesi… Din konusunun ciddi bir biçimde karşıtları ve yandaşları tarafından gündeme devamlı taşınması, bunun savaşı da besleyen bir faktör haline gelmesi… Mesela Dostoyevski’nin günlüklerinde İstanbul’la ilgili bir bölüm var. İstanbul Rus’tur ve bir gün muhakkak Rus olacaktır, yollu bir yazı. Şimdi bu kadar önemli, değerli bir yazarın, inançlarıyla birlikte nasıl hezeyan içinde bir anlamda Türkiye’de de …
F. A.: Bir yandan gerçek olabilecek bir hezeyan bu. İngiltere, Fransa ve Rusya anlaşıyorlar ve Birinci Dünya Savaşı biraz da Osmanlı İmparatorluğu mirasının nasıl paylaşılacağına ilişkin bir savaş.
E. B.: Doğru, burnumuzun dibine kadar geliyorlar zaten. Hezeyan dememin nedeni şu: Dostoyevski zaten kahramanları ile şusuyla busuyla bir hezeyan adamı. Ama sosyal, tarihsel, iktisadi eksenle, kültürel eksenin arasında aynı değer yargısı, aynı sonucu vermiyor. Çok iyi bir edebiyat yapıtı ortaya koyuyorsun, ama salak bir milliyetçiliğe de esir oluyorsun bir yandan. Tabii dönemin şartları bu iki olgunun paralel olarak gelişmesini sağlayabiliyor. Yani savaş çerçevesinde yaşananlar da bir açıdan böyle görülebilir. Marinetti, İtalyan fütüristleri siyasi olarak faşist tandanslı adamlardı.
F. A.: Bir savaş yaşandı ve bu hiç kimsenin tahmin edemediği bir savaştı. Herkesin üç beş ayda biteceğini tahmin ettiği, hesabını bunun üzerine kurduğu, ama dört yıl boyunca özellikle Avrupa’nın altüst olduğu topyekûn bir savaş yaşandı. Bu altüst oluşun siyasi etkileri oldu. Onun içinden Leninizm çıktı, ertesinde Faşizm çıktı, Türkiye’de olduğu gibi kurucu rejimler çıktı. Sanat alanında 19. yüzyılın son çeyreğinde başlayan kıvılcım tam bir yangına yol açacak diyebilir miyiz?
E. B.: Birkaç aşama gerekiyor sanırım. Büyük savaş tabirinin şemsiyesi altında baktığımız zaman, savaşı hazırlayan dört beş yıla, dolayısıyla 1910’lara bakmak, bir de tabii İkinci Dünya Savaşı’nın başlamasından önceki dönemde yaşananları da dâhil ederek bakmak gerekir. Bu iki aşamanın içine baktığımız zaman farklı etkenler göze çarpıyor, edebiyat, sanat açısından gibi geliyor bana. Birincisi, böyle büyük bir olayın yaşanacağı konusunda, senin de dediğin gibi, insanlar hazırlıklı değil. Dolayısıyla sonrasında durumu değerlendirmeleriyle, anında yaşamaları arasında ciddi farklar var. Demin Marinetti’ye değinmiştim: Onlar mesela savaş estetiğini yüceltici bir şey olarak görüyorlar. Bundan dolayı adam Edirne’ye kadar gelip savaş alanına giriyor. Oradaki o muazzam gürültü, ses çok etkiliyor onları. Yani bu yeni bir dünyanın başlangıcı, dolayısıyla yeni sanatın dilini de bütün bu patırtı gürültü, bu patlamalar, kan, bütün bunlar oluşturacak tarzı bir estetik bakış, yüceltici bir bakış söz konusu. Bir başka kanal da, işte daha hamasi sayılabilecek eğilimler var. Çünkü bir anlamda siyaset damardan bunu veriyor, bizde bile Harbiye Nezareti, yazarları üstelik para ödüllü bir biçimde kahramanlık metinleri yazmaya davet ediyor. Destanlar, hikâyeler, başka tür gazetecilik metinleri, vs. gibi. İşte Ömer Seyfettin ve çevresindeki birtakım zaten askerlikten gelen yazarların da bu havaya girdiklerini görüyoruz. Batı’da da buna benzer gelişmeler, Almanlarda olsun, Fransızlarda olsun var.
Ama savaş sona erip, tablo ortaya çıktığı zaman işin çehresi değişmeye başlıyor. Birinci Dünya Savaşı ile ilgili sonradan yazılmış bazı önemli yapıtlara bakalım. Mesela Céline’e bakalım, sonuçta Gecenin Sonuna Yolculuk, Birinci Dünya Savaşı’nı konu edinen bir roman, ama 1932’de yazılmış. Savaşa katılmış Céline, asker olarak katılmış, doktor olarak katılmış, görmüş. Yani bu cehennem nedir biliyor adam. O olsun, Ernst Jünger olsun, bu tarz Birinci Dünya Savaşı’nı yaşamış yazarlar daha farklı ve eleştirel bir biçimde olaya yaklaşıyorlar ve üstlerindeki kendilerine şırıngayla zamanında verilmiş ulusalcılık teranelerini kenara itip daha kritik bir dil geliştirmenin yolunu buluyorlar. Ve sanata baktığımız zaman, özellikle Alman resminde OttoDix’in, Grosz’un tablolarında, harp malulleri, dilenciye dönüşmüş adamlar, savaştan iki bacağı kopmuş gelmiş dileniyor ve bir de üstelik hor görülüyor. Yıllar sonra Vietnam veteranlarına yapıldığı gibi. Bütün bunlar yavaş yavaş savaşın bir cazibe konusu olmaktan çıkmasını sağlayan unsurlar. Ama dediğim gibi tek kutuplu değil, işte bizde de mesela, Kurtuluş Savaşı’nın hemen ardından resim sanatında birdenbire savaş teması ağır basıyor, hatta bunların talep yoluyla yaptırıldıklarını da biliyoruz. Kadınlarımızın nasıl mermi taşıdıkları hikayeleri, askerlerimizin kahramanlık destanları vs., ama bütün bunlar iyi edebiyat, iyi sanat üretmiyor. İyi edebiyatı, iyi sanatı o eleştirel tavır üretiyor. Grosz’un, Dix’in yaptığı resimlerle kahramanlık resimleri sanatsal açıdan karşılaştırıldığında, tabii ki birinciler ağır basıyor. Onun için de ilginç bir biçimde Birinci Dünya Savaşı’nın yıkımı yüzünden İkinci Dünya Savaşı’na insanların çok farklı bir biçimde yaklaştıkları görülüyor zaten. Birinci Dünya Savaşı öncesindeki ruh halleriyle İkinci Dünya Savaşı öncesindeki ruh halleri birbirine taban tabana zıt.
F. A.: Savaş ertesinde resimde ve sinemada da önemli değişimler yaşanıyor. Bunda Birinci Dünya Savaşı’nın yol açtığı yıkımın ve sefaletin etkisi nedir? Örneğin, gerçeküstücülüğü o sefil gerçeklikten biraz olsun uzaklaşma çabası olarak okuyabilir miyiz?
E. B.: Altına bakarsak, Gerçeküstücülük Dada hareketinden hemen sonra doğdu. Hatta Gerçeküstücülük akımının içinde yer alanların bazıları zaten Dada’nın genç elemanlarıydı. Dada tam Birinci Dünya Savaşı sırasında patlak verdi. Müthiş bir ret boyutu vardı içinde, ‘Allah belanızı versin’ tarzında bir ana tutum vardı. Ama bu reddin içinde o kadar radikal bir yön daha vardı ki, Avrupa’nın olumlu değerleri dâhil olmak üzere ürettiği her şeyi, Rönesans çağında, Aydınlanma çağında, Fransız Devrimi sonrasında, 19. yüzyılda vs. ürettiklerinin hepsini birden atalım anlayışı vardı. Tıpkı Mayakovski’nin ve diğer LEF’çilerin ‘Puşkin dâhil her şeyi gemiden atalım’ lafı gibi. Yani bu geçmiş bizim övünebileceğimiz bir geçmiş değil, dolayısıyla estetik değerleri, felsefi değerleriyle de reddedilecek bir bütündür tavrı vardı. Çok nihilist, ama gelgelelim, işi duvara dayayan bir tavır, yani ‘sanata hayır’, ‘sanat Allahın belasıdır’, ‘edebiyat Allahın belasıdır’, ‘felsefe böyledir’ tavrı. Tabii bu ister istemez bir temizlik hareketi oluşturdu, ama içinden de gene Kaknüs’ün küllerinden doğduğu gibi, Anka kuşunun doğduğu gibi bir yaratıcı sonuç çıkarttı. Gerçeküstücü hareket bir anlamda bu temizliğin arkasından yenilik hareketi olarak geldi, ama dediğin anlamda bir sırtını dönme olgusu da bir nebze belki görülebilir içinde. Neden? İşte düş dünyasına dalışlar, uyku seansları türünden şeyler de vardı işin içinde, ama unutmamak gerekir ki, onlar da mesela Freud olmasaydı olabilecek işler değildi. Kaldı ki, kendi ataları olarak saydıkları adamlara bakıldığı zaman, onlar da 19. yüzyıl sonunda çıkan Lautréamont, Rimbaud gibi uç adamlardı. Dolayısıyla bir yanda kopuş denemeleri oldu, ama bir yanda bir süreklilik de devam ediyordu diye bakabiliriz.
F. A.: İkinci Dünya Savaşı’nın eşiğine geldik. İnsanlar savaş konusunda ‘daha bilinçli’ neler getirebileceğinin daha çok farkındalar, ama bir yandan da bu sefer Birinci Dünya Savaşı’nda olmayan bir şey var: Faşizm. Faşizm her şeyiyle geliyor ve bütün Avrupa’yı ele geçiriyor neredeyse. Askeri olarak ele geçiremedikleri yerleri de anlayışları ele geçiriyor.
E. B.: Bu iş böyle yürümeyecek galiba, sesleri başlıyor. Fransızlar biraz ikiyüzlüler bu konuda -bir yandan da bu benim tabii şahsi görüşüm, destekleyecek bir dayanağım yok-, ama Fransa’nın İkinci Dünya Savaşı’nda hemen teslim olmasının bir nedeni de Birinci Dünya Savaşı’nda yaşadığı yıkımlardır. Çok büyük yıkım, milyonlarca insanın ölmesi, savaş alanından dönenlerin hali, bütün bu faktörlerin çabuk pes etmelerinde payı olduğu söylenebilir. Tabii, faşizmlerin yükselirken ve de savaşı hazırlarken sanat, edebiyat, kültür alanında çok ilginç bir yansıması var. Daha savaş başlamadan dejenere sanat teması üstünden Hitler bütün müzelerden avangart sanatı ayıklıyor. Kitapları yakıyor, yok ediyor. Listeleri hazırlıyor, yalnız Yahudiler değil, işin içinde komünistler de var, anarşistler de var, münafıklar da var, var oğlu var.
F. A.: Kendi gibi olmayan herkes var aslında
E. B.: Tabii büyük bir dışlama. İspanya’da olanları biliyoruz, Lorca bir sembol kurşuna dizilişiyle; ama bunun dışında binlerce insan öldürülüyor, binlercesi sürgüne çıkıyor çok uzun bir süreliğine, İtalya’da keza büyük bir temizlik dalgası var. Ama bir yandan da matrak bir biçimde sanat, edebiyat, kültür dünyasının işbirlikçi üyelerinin devreye girdiklerini görüyoruz, aralarında da üstelik yetenekli, hatta çok yetenekli isimler var. Fransa’da Céline var, Drieu La Rochelle var, İtalya’da bir Amerikalı, Ezra Pound var. Duçe’yi öven radyo konuşmaları yaparak, üstelik ölümüne bunu yaparak, öldürüleceğini düşünerek ki, idamdan şans eseri kurtulabildi diyebiliriz sonrasında. Bir yandan da böyle bir olgu yaşanıyor. Gene değer çarpışmaları, ama garip bir biçimde işte estetik ölçüler öyle farklı şeyler ki, hayatım boyunca bunu anlama çabası verdim ve çok da anladığımı söyleyemem hala. Nasıl oluyor da bu kadar yanlış konumlar alan adamlar bu kadar önemli yapıtlar verdiler. Buna karşılık, çok doğru konum alan bazıları da çok önemli yapıtlar veremediler. Bir kural koyamıyoruz daha doğrusu, buradan baktığımız zaman. Ama savaşın gücünün yüceltilmesi meselesi İkinci Dünya Savaşı’nda da devam ediyor.
F. A.: Peki popülerleşme açısından İkinci Dünya Savaşı ile birlikte sanatın bir ivme kazandığından söz edebilir miyiz? Örneğin sinemanın kitleleri harekete geçirmekte daha işlevsel bir rol üstlendiğini, daha önemli olduğunu hatta savaş sırasında Amerikan film endüstrisinin de büyük ölçüde serpildiğini…
E. B.: Tabii bir yandan o var, bir yandan da müthiş bir propaganda aleti olarak çalışıyor. Leni Riefenstahl’ın Hitler için propaganda filmi, parti filmi yapması, benzeri şeyler. Tabii kitlenin öneminin faşistler, özellikle Alman faşistleri, her şeyi onun üstüne inşa ettikleri için, hemen farkına varmışlar. Blok olarak görmek, bireylerden oluşan bir topluluk değil de, birbirine benzeyen üniformize edilmiş insanların içinde yer aldığı unsur olarak kitle çok önemli. Dolayısıyla bütün estetik anlayışı da o kitlenin topluca hareket etmesine yönelik. O yürüyüşler, büyük gösteriler, inanılmaz devasa ve görkemli, hala baktığın zaman etkileyici bir biçimde görünen şeyler ama bunların kaynakları gene ekspresyonist Alman sinemasında! İdeolojik olarak onlarla hiçbir paralelliği olmayan, hatta çoğu sürgüne çıkmış olan Alman sinemacıların estetik açıdan yoğurdukları bir anlayış bu. Onlar alıp, kendi amaçlarına hizmet edecek bir biçimde bunları hem uyarlamışlar, hem de daha da abartıp büyütmüşler, o göze çarpıyor. Keza ilginç bir biçimde karikatürü kullanış biçimleri, örneğin antisemit operasyonlarda Yahudi figürünü karikatürize ediş biçimleri, karikatür sanatının geldiği çizgiden etkileniyor. Faşist rejimlerin bütün bunları kendi lehlerine kullandığını görüyoruz. Buna benzer bir durumu, farklı ideolojik kanat olmakla birlikte Rusya’da da görüyoruz. Ajitprop adı üstünde. Bunun propaganda boyutunun önemli olduğunun hemen farkına varıyor rejim. İnanmış, bu işe gönül vermiş, gerçekten çok değerli insanlar da var işin içinde. Onlar yanıldıklarını, beklediklerini bulamadıklarını anlayıncaya kadar da işin içindeler. Ve de iyi ki o yapıtları vermişler diyoruz şimdi baktığımız zaman. Birtakım ara mücadelelerini sonra öğrendik, Eisenstein’in neler geçirdiğini, başına ne tür çoraplar örülmeye çalışıldığını vs., ama bir yandan da filmlerinin ideolojik katmanda insanları çok pozitif yönde etkilediğini, en azından ille Sovyetlerde olması şart değil, Avrupa’daki bütün sosyalistler açısından değer kazandıklarını görüyoruz. Müzik alanında da bu böyle. Büyük Rus bestecileri Stalin’e az buz övgü döşemediler.
F. A.: İkinci Dünya Savaşı da bitiyor, yeni bir dünya kuruluyor, bir yandan da Birinci Dünya Savaşı’nın öncesine atıf yapan bir dünya bu: İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi yayınlanıyor, BM kuruluyor, savaş yasaklanıyor, vs. Ama bir yandan da Orwell’in 1984’ü yazdığı bir dünya kuruluyor
E. B.: Ufukta çok uzakta çıplak gözle belki herkesin değil, çoğu insanın göremeyeceği, ama hayal gücü yüksek, değerlendirme gücü yüksek olan kişilerin bir biçimde başlangıç noktasını ve giderek kalınlaşarak netleşen çizgisini gördükleri bir durum var. Bir bina hazırlanıyor ve onu Orwell gibi adamlar önceden fark edip uyarıda bulunmaya çalışıyorlar, “geliyor” diyorlar. Bu gidişat başka bir karabasan doğuracak.
F. A.: Sinemada benzer bir şey oluyor, örneğin 451 Fahrenheit bir ölçüde Hitler’den görülerek kurgulanmış şeyler. Hatta o dönemde Sovyetler Birliği’nden de etkilenmiş. Aynı zamanda Batı dünyasında o devasa sanat endüstrisinin doğuşuyla da etkileşim içinde.
E. B.: Bir yandan az bilinen şeylerden biridir bu, Fransızlar Amerikalılara olan borçlarını çeşitli yollardan ödediler. Manevi ve maddi yollardan ödediler. Bu ödeme listesinin içinde Amerikan sinemasının Fransa’da, pazarda ayrıcalıklı bir yeri olması konusunda imzaladıkları belgeler var.
F. A.: Ama bu Fransız sinemacılarının çok iyi filmler yapmasını engellemedi.
E. B.: Üstelik Amerikan sinemacılarından etkilenerek.
F. A.: İtalyan sineması keza.
E. B.: Avrupa, İkinci Dünya Savaşı sonrasında sanat ve edebiyat alanında çok ciddi bir rönesans yaşıyor.
F. A.: Bu daha popülerleşmiş bir rönesans mı bir yandan da acaba?
E. B.: Bazen. Mesela Yeni Dalga’yı düşünürsek o kadar da popüler filmler ürettikleri söylenemez, ama etki alanları çok daha güçlü ve derin oldu. İtalyan sineması biraz daha o anlamda kitleyi cezbedebildi. Ama bir yandan da çok önemli bir boyutta şu: İkinci Dünya Savaşı sonrası demin çizdiğin tablodaki siyasi, uluslararası alanlardaki yeni oluşumlar arasında burada sanat, edebiyat, kültür alanında tuhaf bir şey yaşandı. Nedir o tuhaf şey? Bir kaybedenler vardı, başta Almanlar tabii. Hemen peşi sıra İtalyanlar, Japonlar, çok sonra kaybetmeden geberen Franco vs. Özellikle Almanlar açısından bakılacak olursa veya İtalyanlar açısından bakılacak olursa, birtakım tabulaşan konular yavaş yavaş sorgulanabildi ve hatta bir kısmı çok yakın tarihlerde, yani 2000’li yıllarda sorgulanmaya başlandı. Nedir? Tamam, Almanlar başlarına geleni hak ettiler. Çünkü yalnız faşist oldukları için değil, aynı zamanda saldırgan oldukları ve soykırımcı oldukları için de hak ettiler. Ama bir ülke düşün ki, buranın yurttaşlarının önemli bir kısmı bu yapılanlara bağlanmış olsa bile, çok da yabana atılmayacak bölümü bütün bunlara muhalifti. Oysa aynı fatura, aynı bedel onların da önüne konuldu. Alman olmak, bir bakıma ezik olmak anlamına geldi 1945’ten başlayarak. Kaldı ki, Naziler yenilmiş olmalarına rağmen, yalnız ileri gelenleri kastetmiyorum, bağlı olanları kastediyorum, burunlarından kıl aldırmamaya devam ediyorlar yenildikten sonra da, afraları tafraları çok yüksek. Buna karşılık ezik olanlar zaten onlara muhalif oldukları halde bütün dünyaya açtıkları bela yüzünden sorumluluk üstlenen kişiler. Şimdi bunun en somut örneklerinden biri şu: Ben buna özel olarak kafa patlatmış olan biri olduğum için, üzerinde epey çalıştığım için söyleyebilirim. İkinci Dünya Savaşı’nın özellikle son iki yılında Almanya’yı, Anglo-Saksonlar çok ağır bir biçimde bombaladılar, bunu biliyoruz. İngiliz uçakları, Amerikan uçakları, özellikle İngiliz generallerinin Churchill’in onayladığı bir biçimde, sivil yerleşme yerlerini…
F. A.: Şehirler yok edildi. Tek bir şehre aslında atom bombası atılmadı belki, ama binlerce bomba ile aşağı yukarı aynı sonuç, bütün büyük Alman şehirlerinde.
E. B.: Neredeyse haritadan silindiler. Bir anlamda büyük bir miras yok edildi orada.
F. A.: Kızıl Ordu da ele geçirdiği bölgelerde kalanı toparlayıp götürdü.
E. B.: Çeşitli vandallıklar yaşandı, özellikle ben sivil halk üzerinde yaşananları düşünüyorum. Ama savaş bittikten sonra Almanlar bunu ifade edebilecek cesareti kendilerinde bulamadılar. Bizim de bir söyleyeceğimiz var deme durumunda değildiler. Mesela Henrich Böll’ün ilk önemli romanlarından biri Ölüm Meleği, tam o Almanya’nın bitiş, fotofiniş anını anlatan bir roman. 60’ların ortasına kadar çekmecesinde durmuş, yayınlayamamış korkudan. Yayınlarsam ‘sen ne demek istiyorsun, eski rejimi mi savunuyorsun’ durumuna düşerim korkusuyla. Ancak son yıllarda işte erken yaşta ölen Sebald ve Kluge gibi yazarlarla birlikte birtakım şeyler konuşulmaya, söylenmeye başlandı. Savaşın sonuçları açısından görünmesi çok istenmemiş, tıpkı işgal edilen ülkelerde hızlı bir biçimde üstü kapatılan işbirlikçilik faslı gibi. Şimdi şimdi onlar da eşeliyorlar, deşiyorlar, paylarını kabul ediyorlar. Örneğin Fransızlar resmi olarak Yahudileri, üstelik çocukları okullardan toplayarak, Almanlara teslim ettiklerini ancak Chirac döneminde kabul edip, okulların üzerine mermer levhalar koyabildiler. Bir de böyle sonuçları oluyor savaşların, çok sonra dile getirilebilen. Ne yazık ki, gecikmiş bir biçimde yapılan, bunlar zamanında konuşulsa belki gelecek için daha tedbirli davranılabilir. Oysa sis altında kaldığı için bir yerde kötüler var, bir yerde iyiler var gibi böyle çok kabataslak bir ayrım yapılmış olması hoş değil, doğru değil.
Şimdi tabii, tarih çok gelişti, bunu da unutmamak lazım. 20. yüzyılda en önemli atılımı yapan alanlardan biri de tarih. Edebiyat, sanat dünyasının insanları da bunlardan çok yararlanarak yeni birtakım yapıtlar yapmaya başladılar. Claude Lanzmann Shoah filmini, ondan önce birtakım araştırmalar yapılmamış olsaydı, birtakım düşünceler Sartre tarafından, başkaları tarafından ortaya atılmamış olsaydı belki de gerçekleştiremezdi. İkinci Dünya Savaşı sonrası Avrupa’sında, en azından Batı Avrupa’da biraz da bu toplumsal bilimlerin, tarihin çok büyük atılımlar yapması, araştırmacıların belgelere ulaşması, arşivlere girmesi edebiyatı, sanatı, kültürü daha çok besleyen boyutlar almaya başladı.
F. A.: İkinci Dünya Savaşı bittikten sonra bir anlamda Fransız Devrimi değerlerinin, o eşitlik, özgürlük, kardeşlik ilkelerinin yeniden tesis edileceği, barışçı, kalkınan, herkesin refahtan eşit pay aldığı bir dünyanın kurulacağı deklare edildi. Ama bir yandan birtakım adamlar da çıkıp, sizin ne yapmak istediğinizi biliyoruz, hayatınız yalan dediler. Şu veya bu kanattan üstelik. Ama bir yandan da bu söylenene inanıp, madem böyle diyorsunuz, yerine getirin diyenler çıkmaya başladı. Hindistan bağımsızlık istiyor, Afrika bağımsızlık istiyor. Çin değişmek istiyor. Orta Doğu’da benzer şeyler oluyor, ya da işte Yahudiler ödeyin borcunuzu, bizi soykırıma uğrattınız diyor. Küba devrimi yaşanıyor, Vietnam, 1950’den itibaren önce Fransız, sonra Amerikan işgaline karşı ayaklanıyor. Kore’de benzer bir çatışma yaşanıyor. Kadınlar çıkıyor, madem böyle biz de eşit ve özgür olmak istiyoruz diyorlar. ABD’de siyahlar çıkıyor eşitlik ve özgürlük istiyoruz diyorlar. Dolayısıyla bir üçüncü boyut katılıyor hayata: Deklare edenler, ne yapmak istediğinizi biliyoruz diye kuşkuyla yaklaşanlar ve gereğini yapın diyenler. Savaşa yönelik olarak bu üçüncü kanadın içinde bir döngü de yavaş yavaş gelişmeye başlıyor sanki. Che Guevera, Çin Halk Kurtuluş Ordusu’nun Mao’nun Uzun Yürüyüşü, Vietnam’da Giap’ın halk savaşını savunan -ki 1960’ların sonunda Türkiye’de de yansımaları çıkacak- bir kanat: Hemen şunu yapın, yapmazsanız da biz size silahla yaptırmasını biliriz diyenler…
E. B.: Şimdi iki şeyden söz edilebilir. Bir, İkinci Dünya Savaşı’nın bitiminden bugüne gelesiye diye altını çizeyim ben, bir Üçüncü Dünya Savaşı varsayımı üzerinde zaman zaman duruldu, çıkar mı, çıkmaz mı? Tıpkı Birinci Dünya Savaşı sonrasında yıllar ilerledikçe, İkinci Dünya Savaşı’nın olasılığından söz edilmeye başlandığı gibi. Ama ne oldu? Dünya tabii merkezleri çoğalan bir gezegen oldu. Öncesinde bütün bunlar Avrupa ağırlıklı oluyordu, dışarıdan İkinci Dünya Savaşı’nda özellikle Amerikalıların ve Japonların işin içine girdiğini gördük. Bir delinme oluştu merkezden kenarlara doğru. 1945 sonrasında çeşitli uyanış bölgeleri belirdiğini ve uyanış bölgelerinde de senin anlattığın anlamda birtakım hak taleplerinin a) silahlı yollardan, b) daha sivil mücadeleler biçiminde gerçekleştiğini gördük. Onları da birer savaş olarak görmemiz gerekiyor. Kadın haklarından söz ederken, kadınlar hiçbir zaman silahlanmadılar, kendi hakları doğrultusunda bir mücadele verdiklerini görüyoruz epeydir. O savaşımın kökleri bir hayli geriye gidiyor, Fransız Devrimi’ne kadar gidiyor. Ama özellikle 20. yüzyılın ikinci yarısından başlayarak kadınlar, daha sonra daha küçük azınlık kümeleri oluşturan farklı cinsel kimlikler taşıyanlar, meslek dalları ve benzeri alanlarda da bir mücadele cephesi açıldı. Bunlar tabii dünya haritasını yayıp, üstüne yerleştirecek olursak, sayısız durak noktası oluşturuyor. Ama bir noktadan sonra bazılarında bunun hararetli bir biçimde, kanlı bir biçimde gerçekleştiğini, büyük bedeller getirdiğini, örneğin Çin’de yaşananlar bir bakıma böyle yorumlanabilir, Cezayir’de, hatta bütün Afrika’da yaşananlar böyle yorumlanabilir. Yalnız neler kazanıldığının dökümünü çıkartmak zor. İlerlemeler var, fakat çok ağır ilerlemeler.
Sonuç olarak baktığımız zaman insanoğlu köklü geçmişe dayanan birtakım alışkanlıklarını elden çıkarmamak için onları travesti hale getirmeye başlıyor. Yani tamam diyor, uzlaşıyormuş gibi gösteriyor, birtakım hakları teslim ediyormuş havasına bürünüyor. Görece bazı haklar elde ediliyor, bakıldığı zaman işte sendikalaşma, işçi sınıfının tatil hakkı kazanması, sosyal sigorta, toplu sözleşme, eğitim hakkının genelleştirilmesi, vs. Ama şu anda mesela kazanımların tekrar yavaş yavaş kaybedilmeye başlanıldığını görüyoruz, çünkü yönetici dünya görünmeyen bir dünya aslında. Görünen uzuvları var, Amerika’da bir başkan var, ama Amerika’yı bir başkanın yürüttüğü şüpheli. O başkanı oraya getirenler yönetiyor Amerika’yı ve biz onların kim olduğunu öğrenemiyoruz. Öğrendiğimiz zaman zaten onlar şekil değiştirmiş oluyorlar, yani geçmişteki hallerine, lobiler, şuydu buydu derken, onlar birden bire global şirketler, uluslararası şirketler, vakıflar, yeni kilise modelleri ve çiftleşmeler… Mesela sadece Vatikan gibi küçücük bir yere baktığınız zaman işin ne kadar karmaşık düzeneğe sahip olduğu, birtakım sorunların çok gerilerden ve derinlerden geldiğini, günümüzde son derece amorf hale büründüğünü, Papa’nın işin içinden çıkamayıp, resmen istifa etmek zorunda kaldığı gibi birtakım gelişmelerle karşı karşıyayız. Ama bütün bunlar olup biterken, benim kişisel görüşüm o ki, Andre Malraux’un 1960’larda ya da 1970’lerde olsa gerek, söylediği bir laf var, “önümüzdeki yüzyılda büyük dinler savaşı yaşanacak” diyordu. Malraux dünyayı en iyi tanıyan Avrupalılardan biriydi. Uzak Doğu’yu, Orta Doğu’yu, Afrika’yı, Güney Amerika’yı gezip görmüş, kültürlerine oldukça nüfuz etmiş, siyaset adamı kimliği ile de birtakım adamlarla, Mao’yla ya da Castro’yla neredeyse enseye tokat ilişkileri olmuş bir adamdı. Dolayısıyla onun bu tarz saptama yapmış olmasını bir kenara koymak lazım. Bir de fiilen şu anda içinde önemli bir noktada bulunduğumuz coğrafyada yaşananlara bakmamız lazım.
Üçüncü Dünya Savaşı bugün yaşanıyor: Müslümanlarla Müslüman olmayan dünya arasında kolay kolay dinmeyecek büyük ve kanlı bir savaş yaşanıyor. Bu savaş bundan önceki savaşlarda deminden beri üzerinde durduğumuz değer çatışmalarından farklı bir değer çatışması üstüne inşa ediliyor. Öyle köklü bir inanış zıtlığı var ki iki dünya arasında, bunların uzlaşmaları mümkün görünmüyor bana. Uzlaşamayacaklar hiçbir biçimde ve İslam dünyasında kimilerinin safdil bir biçimde dile getirdiği farklılaşma ve benzeri şeylere yer olmadığını düşünüyorum.
F. A.: İslam’ın özsel olarak çoğulculuğa izin verip vermeyeceği, herhangi bir şeyin değişmez bir özü olup olmadığı meselesi ayrı bir tartışma konusu. Söylediklerin aklıma iki şey getirdi: Biri Toynbee’nin 1947 ya da 48’de yaptığı bir konuşma var, orada şöyle soruyor: Ne olacak önümüzdeki yüzyılda? Yanıt olarak da asıl çatışma Doğu ile Batı arasındaki çatışmadır diyor. Bu çatışma çeşitli kılıklar, biçimler altında sürüyor. Persler, Antik Yunan, İskender, Roma, Barbarlar, Bizans, İslam ve son olarak sosyalizm ve kapitalizm biçiminde. Önümüzde de dinler çatışması biçimine bürünecek diye ekliyor. Düşüncelerini biraz daha tetiklemek açısından bunu hatırlatmak istedim. İkinci hatırlatmak istediğim şey de Huntington’ın Sovyetler Birliği yıkılır yıkılmaz dile getirdiği Medeniyetler Çatışması tezi. Bütün bunlarla senin dediklerin nereye denk düşüyor?
E. B.: Üst üste gelir, tam çakışırlar mı bilmiyorum, ama birbirlerine uzak yargılar değil gibi geliyor bana. Bir biçimde ortak noktalarını kâğıda dökersek ayrılan noktalarından daha fazla olacağını düşünüyorum. Sonuçta ben ne tarihçiyim, ne uygarlık tarihçisiyim, ne kendimde bir toplumbilimci tavrı görüyorum, yok böyle bir özelliğim benim, ama ilginç bir biçimde şiir yazan insanların merceklerinde bir tuhaflık var diye düşünüyorum zaman zaman. O tuhaflık belki bu tespitleri yapmalarını kolaylaştırıyor. İlle de doğruyu görürler, ya da ben doğruyu görürüm diye bir şey tabii ki yok, ama bütün verilere baktığım zaman daha Arap İlkbaharı dedikleri şey patlak verdiği zaman “bunun ardından kış gelir” cümlesini kurdum, hemen daha birinci gün. Neye dayanıyordum? Ben Arap ülkelerini ziyaret etmiş bile değilim, hiçbirini görmedim şimdiye kadar. Ama bir tablo var ki, o gördüğüm tablo, bana bu cümleyi söyletti.
Bundan bir ay önce Adonis geldi İstanbul’a: aradı, buluştuk, konuştuk. Tabii Türkiye’nin durumu da meşgul ediyor kafasını, sürgünde yaşıyor ve sürgünde ölecek. 84 yaşında Adonis. Çok iyi, ama yaşını başını almış bir durumda. Ve o örneğin İslam uygarlığının bir uygarlık olmadığını düşünüyor. Yani ortaya birtakım şeyler koymuş olabilir güç olarak, ama diyor özü itibariyle bu din yaratıcılığa bütünüyle karşı olan bir din olduğu için, şiire de karşıdır, resim sanatına da, heykel sanatına da, müziğin belli amaçlar dışında kullanılmasına karşıdır. Özgür düşünceye karşıdır, dolayısıyla bir İslam uygarlığı olmadığını söylüyor.
F. A.: Bir yönüyle mimariye de karşı aslında. Bugün yaşananların tarihsel bir kökü var.
E. B.: Nitekim IŞİD verileri vermeye başladı: Birden fazla minare olmaz, türbe uygun değildir türünden. Kendi mirasının yanlış bir biçimde kurulduğunu iddia ediyor. Savaşı da zaten bu insanlar çıkarıyor. Dolayısıyla tabloya, panoramaya bakınca bu işin köklü bir biçimde bir yerden geldiğini ve ne kadar sürer bilmiyorum, ama epey hırpalayarak uzak bir döneme kadar geleceğimize hâkim olacağı kesin görünüyor.
F. A.: Şiir mevzuuna hiç değinmemiştim… Şairlerin gönül gözüyle gördüklerini tahmin eder gibiyim, ama çok bilmiyorum, kendi deneyimlediğim bir şey değil. Açman iyi oldu, gönül gözüyle demek ki böyle görünüyor, bütün tekçi, idealist düşünürler, akımlar, yaklaşımların aslında özü olarak tehlikeli olduğu, doğruyu vazettikçe geri kalan bütün şeylere ket vurduğu, giderek yok etmeye çalıştığı, önce başa geçebilmek için, başa geçtikten sonra da orada varlığını sürdürebilmek için her şeyi yok etmeye çalıştığını söyleyen geniş bir yazar çizer, düşünür ekibi var. Bu açıdan bakınca…
E. B.: Tabii bir de sözünü ettiğimiz bu ‘hareket’ karşısında kendi ürettiği olumlu değerlere sırtını dönmüş bir Batı uygarlığı var. Batı uygarlığının bugünkü durumu bir uygarlık tanımına pek sığdırılamayacak, her şeyi hemen hemen kazanma ve başarı üstüne inşa etmiş ve bunun uğruna da diğer değerlerin hepsini tepelemeye hazır bir kılığa bürünmüş insanların ve grupların elinde sıkışıyor. Olumlu değerleri görece olarak korumaya çalışan düşük nüfuslu birkaç ülke olduğunu biliyoruz. Öbürleri zaten krizdeler ve bu krizden çıkışın birilerinin üstüne basarak olacağına kaniler. Geçmişte de sömürgecilikleriyle vs. bunu yapmışlar ve sürdürmek istiyorlar bu düzeni. Bunu görüyoruz. Dolayısıyla ben şu taraf haklı, bu taraf haklı dağılımı yapıyor değilim. Dünyanın geneline baktığın zaman tablonun iki taraflı bir biçimde karardığını, karartıldığını görüyoruz. Kim şimdi savaş hareketleri hazırlığı içinde? Bizim gibi insanlar olmadığına göre nasıl insanlar bunlar? Onları yoksa tanıyor muyuz? Bazıları komşumuz bile olmasın?
F. A.: O zaman Saddam hem en büyük savaş bu derken haklıydı, hem de oyunun kuralları buysa ben de böyle oynamaya çalışıyorum derken haklıydı. Yani her şey güçte bitiyorsa, sadece gücü yetmedi.
E. B.: Bir de içinde bulunduğumuz dünyanın almaya başladığı şekli düşündüğümüz zaman, Putin gibi, Tayyip Erdoğan gibi birtakım insanların seçilerek gelen diktatörler olmaları meselesi birtakım şeylerin tarihte geri dönüşlü biçimde yürüdüğünü gösteriyor. Bir şey değişmediğini görüyoruz. Eski Roma tarihini okuduğumuz zaman -birçoğunu şu anda yaşamaktayız- adam adını senatör yaptı diye dalga geçiyorduk.
F. A.: Zaman ayırıp sorularımızı yanıtladığınız için Mülkiye Dergisi adına teşekkür ederim.