Podcast (4. Bölüm) | Turan Altuner – Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş / Transcript
Şimdi kalkıp da “Türk üstündür,” diyen kişi bu durumda bütün bu farklı farklı ırkları yaratan yaratıcıya diyor ki, “Ben sana meydan okuyorum,” diyor. Yanlış mı düşünce? Gayet analitik bir düşünce bu yani. Şimdi yaratan diyor ki, “Ben sizi ırk ırk yarattım,” diyor ama bir tanesi kalkıp diyor ki, Devlet Bahçeli gibi veya bir başkası gibi…
T.A. İsmet Özel de öyle bir şey söylemişti bir televizyon yayınında gazeteci Faik Bulut’la tartışıyorlar, ben sadece o kısmını izlemiştim, şöyle diyor, “Ben Türküm,” diyor böyle parmağını sallaya sallaya – o vardır, onu YouTube’dan bulabilirsiniz ben de yine size iletebilirim yayından sonra – diyor ki, “Ben Türküm, tanrı beni diğer ırklardan üstün yarattı. Ben Türk olduğum için diğer ırklardan üstünüm,” diyor. Faik Bulut da şaşırmıştı, yani ne denebilir ki böyle deli saçması bir şey için. Bu adam, işte muhafazakar demeyelim de – ben muhafazakar kavramını her zaman bunlar muhafazakardır falan demek istemiyorum çünkü muhafazakârlığın yine böyle daha bir çağdaş komponenti var, bunlar gerçekten ilkel çağ insanı -muhafazakar insanlara da haksızlık etmeyelim bu anlamda, onu açıklığa kavuşturmak istiyorum. Yoksa değer yargıları muhafazakarları var, yapısal muhafazakarlar var falan ama bunlar bambaşka bir kategori. Yani bunlarla gerçekten belli bir çerçevede tartışmak mümkün değil. Şimdi İsmet Özel’e ne diyebilirsiniz ki siz olsanız?
H.D. İsmet Özel biz Harp Okulu’ndayken gelip bize konferans vermişti diye hatırlıyorum, çok da emin değilim ama onun hatta şovalye ünvanı falan var galiba, Fransa’dan mı şovalye üvnavı da var diye hatırlıyorum… Pardon, özür dilerim ben İsmet Giritli ile karıştırıyor olabilirim, İsmet özel değil de… Çok pardon.
Neyse, sonuçta zaten bu üstün ırk söylemi, soykırım suçunun işlenebilmesi için temeli oluşturan söylem bu. Yani mevzu nefret suçunun yanında bir de birleşince ortaya zaten bu soykırım uygulamaları çıkabiliyor. Yoksa siz kendi ırkınızı… Şimdi bakın şu var, ben Türküm, ben bununla onur duyuyorum yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmakla onur duyuyorum, farklı bir şey bu anlatabiliyor muyum? Ben filanca vatandaştan, falanca milletin evladından üstünüm, öyle bir şey yok. Bu kendini tanrı yerine koyma zaten. Zaten kendinizi tanrı yerine koyamasanız başka insanların öldürülmesi hükmünü veremezsiniz. Yani, olayın hani dedim ya biraz önce olaya sadece devlet doktrini açısından bakıyorum, işin dini boyutunu, ahlaki, insani boyutlarına girmiyorum, girsem bunlar çıkacak yani. Kendini tanrı yerine koymak. Şimdi, bana terörist, hain demek, kâfir demek kendini tanrı yerine koymanın ürünü zaten bu, anlatabiliyor muyum? Filanca vatandaşın öldürülmesine ferman vermek, hani o Van’da komutla linç ettirip öldürüyorlar ya, zaten kendini… Siz şimdi hangi yetkiyle bir insan evladının hayatını sonlandırabiliyorsunuz? Ona o yaşama hakkını veren kişi yaratıcının kendisi. Nasıl, sen hangi yetkiyle bu hakkı olabiliyorsun? Nasıl sonlandırabiliyorsun bunu? Olayın dini boyutu da çok şey.
T.A. Bu üstün ırk konusu zaten, bu Almanya’da da Hitler faşizminin bu kadar bütün bir kıtayı yakıp yıkması işte ancak bu üstün ırk teorisi ile mümkün oldu. İşte Türkiye’de de bazıları, işte İsmet Özel gibileri üstün irka ait olma ideolojisi ile donatılmış, ki toplumun bu sosyolojik zemininde hiç de küçümsenmeyecek sayıda diye düşünüyorum ama diğer taraf da var, yani onu da görmek lazım.
H.D. Bu yanında bir de hamaseti getiriyor. Bakıyorsunuz mesela orman yangınlarını konuşuyorduk, şimdi diğer devletlerin, bazı devletlerin yardımlarını kabul etmiyorlar, seçmeci davranıyorlar. Yunanistan mesela ilk günden beri söyledi, yardım edeyim dedi, kabul etmiyorlar ve ne yapıyorlar? İşte, Türkiye güçlüdür, biz baş ederiz… Yani içeride insanların ölmesine müsaade ediyorsunuz yaptığınız ihmallerle, organize etmeyerek, devlet kurumlarını çökerterek, kendi vatandaşınızı içeride öldürüyorsunuz ve diyorsunuz ki mesela, “Kol kırılır yen içinde kalır,” deyip baskılıyorsunuz, dışardan bunları gören devletlere de diyorsunuz ki, “Ben kendime yeterim, kimseye muhtaç değilim,” diyorsunuz, bu da o üstün egosundan geliyor yani. Ego, şahsi ego. Devletin egosu olmaz, devletin itibarı olur. Ama şahsın egosu olur ve burada şahsın egosu devletin itibarının önüne geçtiği için insanlar ölüyor yani. Durumu anlatabildim mi bilemiyorum?
Ve burada, bu Konya’daki katliam, valinin, emniyet müdürünün, savcılığın sorumluluklarının yanında bir de toplumu yöneten – hani yönetim atmosferi dedik ya – siyasetçilerin ve bürokratların kullandıkları nefret söylemi var.
T.A. Evet, evet ben de oraya gelecektim Hüseyin Albay. Ama bu son dönemlerde tabii ayyuka çıktı da, yani bu yeni de değil. Ben mesela 19 yaşından beri Türkiye basınını takip ederim. Ben Türkiye’deki siyaset dilini, yani o Sarıgül’ün yapılan konuşmaları, miting meydanlarında bağırmalar çağırmalar, şu bu falan derken… Ya orada öyle bir nefret akıyor ki, sıradan bir yurttaşın bu nefret söylemi ile oluşturulan ortamdan etkilenmemesi, nefret olmaması mümkün değil. Çünkü sürekli nefret pompalanıyor ve sistematik bir şekilde nefret pompalanıyor. Yani bir komünisttir, bir Fetöcüdür, bir şudur bir budur… Sürekli bir iç düşman algısı, dış düşman algısı ve sürekli işte “Ülkemizi bölecekler.” Herneyse, gerçi bunu geçen bölümlerde de konuşmuştuk Hüseyin Albay da, işte o nefret söyleminin çok tehlikeli boyutlara geldiğini bağlamak istiyorum.
Hüseyin Albay şöyle bir şey olduğu yangın bölgelerinde. Sivil insanlar yolları kesip silahlı milahlı kimlik kontrolü yapıyorlar. Şimdi bu çok tehlikeli bir şey değil mi Hüseyin Albay? Siz bir asker olarak bunu nasıl değerlendireceksiniz? Bana göre bu Yugoslavya’da da böyle yavaş yavaş başlamıştı, bu Suriye’de de böyle yavaş yavaş başlamıştı. Bana göre bu Suriyelileşmenin ilk adımı, eğer zamanında önleyici önlemler alınmazsa. Ya nasıl? Ben gideceğim herhangi bir yetkim olmadan sivil bir yurttaş olarak kimlik kontrolü yapacağım, eğer tesadüfen kimliğimde Diyarbakır yazıyorsa artık ne kadar can güvenliğim var bilmiyorum.
H.D: Şimdi ben size böyle basit bir şey sorayım…
T.A. Bu Suriyelileşmenin ilk adımı değil mi yani, ben çok mu abartıyorum veya böyle çok mu kanlı bir senaryo çiziyorum Hüseyin Albay? Ya bu işler böyle başlıyor yani…
H.D. Yani, çok haklısınız. Tabii, ilk adım budur bilemiyorum çünkü içiçe geçmiş her şey. Şöyle çok basit bir şey söyleyim bu hani İŞİD’leşme dediğimiz mevzu. Ne oluyor? O bölgede devlet otoritesi kalmadığı için kendi kafalarına göre insanlar devriyeler düzenliyor, kendi kafalarına göre kontrol istasyonları kuruyorlar, kimlik kontrolleri yapıyorlar. Ben şimdi size sorayım, sizin yaşadığınız ülkede polis herhangi bir gerekçesi olmaksızın sokaktan bir vatandaşı çevirip kimlik sorabiliyor mu?
T.A. Hayır, soramaz.
H.D. Bunun bir gerekçesi olması lazım, değil mi?
T.A. Makul bir gerekçesi olması lazım.
H.D. Evet. Şimdi, biraz önce anlattığınız hadise nasıl? Polisten bahsetmiyoruz, bir jandarmadan, bir askerden şundan bundan bahsetmiyoruz, bir kamu görevlisinden bahsetmiyoruz. Herhangi bir kafasına esen kişi, eline bir silah almış, yol kesiyor ve yoldan geçen vatandaşı durduruyor ve onu kimlik sorgulaması yapıyor. Bakın, bu ne demek? Ben artık ortada devlet tanımıyorum demek. Devlet benim demek. Yani, bir polis bile canı istediğinde sokaktan herhangi birisine geçip kimlik soramaz iken, o kimliği sorarken kendisinin önce kendi kimliğini ibraz etme yükümlülüğü var iken, sokaktan dağ başında birinin kalkıpta bunu yapması artık bu ülkede devlet yok demektir. Peki buna kim müsade ediyor? İşte biraz önce diyorum ya devlet mekanizmasının İşletmeyen kişiler, devletin kurumlarını çökertirek buna zemin hazırlıyorlar. Nasıl engelleyeceksiniz bunu? Şimdi, bu kadar değil ki. O yol kesenler ne yapıyor? WhatsApp gruplarından plaka paylaşıyorlar, diyorlar ki bu plakanın sahibi teröristtir. Bunu teyit etmeksizin, jandarma, polis, savcılık harekete geçiyor, o plakanın sahibinin evini basıyorlar, adamı alıp derdest edip götürüyorlar, sonra adamın masum olduğu ortaya çıkıyor. Şimdi buna devlet diyebilir misiniz? Bu mekanizma nasıl bir mekanizmadır? Yani, kendisi kamu gücü olmayan, çünkü anayasa bile diyor ki hiçbir insan evladı anayasadan almadığı gücü yetkiyi kullanamaz diyor. Kimmiş anayasal düzeni yıkan şimdi? Hani beni devlete sadakatsizlikle itham ederek, bana iftira atarak, terörist iftirası atıyorlar – sadece terörist de demiyorlar putperest, kafir de yanına ekliyorlar, hain ekliyorlar – bunu yapanların kendileri zaten bakın devleti getirdikleri durum bu. Bu bu mu devlete sadakat? Kimmiş devlete sadakat yükümlülüğünü ihlal eden? Burada kimmiş Atatürk’ün kurduğu, 29 Ekim 1923’te kurduğu Türkiye Cumhuriyeti devletini savunan ben miymişim, onlar mıymış mesela? Yani, bir sürü insan vardır bu şekilde de ama şu anda devlette tuttukları kişilerden bir tane bile adam çıkıp demiyor, bunu Amerika Birleşik Devletleri Genelkurmay Başkanı kendi Silahlı Kuvvetleri’ne açıkladı, dedi ki, “Biz Başkan’a itaat için yemin etmedik, biz anayasaya itaat için yemin ettik.” Türkiye Cumhuriyeti’nde bir tane kamu görevlisi var mı “Ben Recep tayyip Erdoğan’a itaat etmek için yemin ediyorum namus ve şerefim üzerine,” diyen? Hepsi Anayasa üzerine yemin ediyorlar. Nerede o zaman, neden anayasayı korumuyorsunuz? Siz kendi yemininizi tanımıyorsunuz. Durum bu yani.
T.A. Hüseyin Albay, ben Almanyada yaşayan bir insanım buradan bakınca bu bana çok ürpertici geldi. Çünkü ben Yugoslavya iç savaşını bizzat akademik düzeyde araştırmış bir insanım. Bizzat savaşa katılmış Bosnalılar, Sırplar ve Hırvatlarla bizzat röportaj yaptım, yani milislerle, onlarla röpörtaj yaptım. Bunların çoğu da Almanya’dan gitmişti, bazıları daha doğrusu.
Şimdi, kültürlerin kendi içinde bir hiyerarşisi var. Yani ilkin böyle yıllara yayılan – bu Yugoslavya örneğinde de on yıllara yayılan – böyle yavaş yavaş belirli nüveler halinde bir kültürel ayrışma oluyor. Buna eşlik eden örtülü veya açık bir nefret söylemi gelişiyor, yani diğerlerinden nefret etmek, diğerini bir saldırgan olarak gösteren. Bu zamanda siyasete yansıyor. Bu söylemlerle partiler parlementoya giriyorlar, seçimlere giriyorlar, meydanlar artık böyle bakıyorsun canhıraş, yani ilk önce söylem düzeyinde. Sonra bakıyorsun işte bu partiler, bu şahıslar parlamentolara giriyorlar, belirli yetkili kurumlara giriyorlar, ondan sonra bakıyorsun ortada bu merkezi sistem kalmıyor. Yani böyle derebeylikler oluşuyor, deyim yerindeyse derebeylikler oluşuyor. Yani ortada bir kurum var ama işlemeyen bir kurum. Yani kurumsal çözülme geliyor. Bundan sonraki aşama da artık herkesin birbirine savaş açtığı bir iç savaş ortamı doğuyor. Ben bunu Türkiye ile kıyaslıyorum, diyorum ki Türkiye’deki bu kültürel ayrışma zaten bizzat iktidar ve devlet tarafından yapılıyor, bunu söylemek lazım. Bu yalnızca şu anki olay da değil, en azından ben 70’li yıllardan sonrasını alayım, yani Memduh Tağmaç’ın ve Bedri Demirel’in açıklamalarından bir söylem analizi yapılırsa – böyle bir kavram vardı yani, basın yayının, siyasal partilerin konuştuklarının bir analizi yapılırsa – sürekli ayrıştırma, sürekli nefret tohumu ekilen bir söylem var. Şimdi geldik, bunlar işte MHP olarak, Doğu Perinçek olarak, bilmem AKP olarak siyasal, yani devletin önemli yerlerinde önemli kurumlarda yetki sahibi oldular ve kurumlar da işlemiyor, yani bir kurum yok. İşte sizin bahsettiğiniz Konya’da emniyet müdürüymüş, şunu yapar bunu yapar, anayasaya uyar, herneyse bunu uzatmaya gerek yok. Peki bundan sonraki adım ne olabilir Hüseyin Albay? Yani siz bu görüşme katılıyor musunuz? Bir kültürel ayrışma, siyasal çatışma, kurumsal çöküş ve sonrası iç savaş. Ve kanımca bir de iç savaşın psikolojik zemini oluşturuluyor bu söylemler üzerinden. Ne dersiniz, yani çok mu afaki oldu benim bu söylediklerim?
H.D. Yok. Şöyle, Yugoslavya örneğinde haklısınız ama orada şöyle bir durum var dinler ve ırklar var orada, farklı farklı. Somut ayrımlar var. Ve bunların arasında bu iç savaş ve sonra devletin parçalanıp farklı devletlerin doğması söz konusu oldu. Türkiye’deki durum şu, çatışmalar bir din çatışması, bir ırk çatışması değil. Mesela Kürtler kalkıp da bir çatışmaya girmiyor ki. Yani 20 milyondan fazla herhalde Kürt kökenli vatandaş var, değil mi?
T.A. Evet. 20-25 milyon.
H.D. O insanlar Türkiye’de problem çıkartmıyorlar ki. Mesela hani Alevi-Sünni çatışması diyorsanız, ortada Alevilerin Sünnilere karşı geliştirdiği bir şey yok ki, bir çatışma yok. Sünnilerin de Alevilere karşı geliştirdiği bir çatışma yok. Yok ama, menfaat grupları var bu menfaat gruplarının ideolojileri de yok. Herhangi bir ilkeleri de yok. İşte Recep Tayyip Erdoğan menfaat grubu var, Devlet Bahçeli menfaat grubu var, Doğu Perinçek menfaat grubu var, bir de bu aktif menfaat gruplarının karşısında pasif, “Ya, bunlar çatışırken biz buradan nasıl nemalanırız, nasıl yemleriniriz,” diyen suskun menfaat grupları var. Yani bizim bu konuştuğumuz kurumsal çöküş, çatışmalar, gruplar arası çatışmalar vs. toplumun tabanında değil üst katmanlarında toplumun – yani yönetim anlamında, kimse kimseden üstün manasında söylemiyorum bunu. Anadolu insanı ruhunda barış olan insan özünde, mayasında barış olan insan. Anadolu insanında böyle bir çatışma kültürü yok. Anadolu insanında birbirimizi öldürelim, yakalım yıkalım böyle bir kültürü yok. Şimdi mesela bunca orman yandı, can yandı, evler yandı, yuvalar parçalandı, yıkıldı vs. ama oradaki insanlar hala sağduyuyla konuşuyor. Diyor ki, “Evladım canım yandı, kocam öldü, hayvanlarım öldü ama biz hala hayattayız işte, bir şekilde yaralarımızı saracağız,” vs. diyor. Peki toplumda, toplumun tabanında bu nefret kültürü yok iken sadece üst katmanlarında, yönetimsel anlamda üst katmanlarında, nefret suçu söylemleriyle toplum ayrıştırmaya çalışılıyor. Zaten aklı başında olan insanlar, sağduyulu insanlar bunun bir parçası olmuyorlar. O Konya’daki katliamı gerçekleştiren kişiler de cahil militan kişilerdir yani. Onun onların hiçbir entelektüel anlamda, sosyal anlamda herhangi bir başarılı bir kimlikleri yoktur yani. Eminim ben bundan, bilmiyorum kim olduklarını ama buna eminim. Aklı başında insanlar değildir. Dini motivasyonla da düşünürsek eğer, dinibütün bir insan, Müslüman bir insana veya bir Alevi insan bunu yapmaz kimse kimseyi bu maksatla öldürmez. Ama bu manipülasyonları yapanlar biraz önce saydığım o menfaat grupları. Dolayısıyla, bu ayrışma yani ayrıştırma gayretleri, nefret söylemleri ile toplumu ayrıştırma gayretleri, aslında tabanda çok başarılı değil. 15 Temmuz‘un o hani insanların gerçekten sinir uçlarına dokunan görüntüler vs. den sonraki, böyle ciddi tahrik olmuş ortamında, o zaman bir takım cinayetler işlendi, linçler işlendi. İnsanlar işte hain ilan edildiler, cenaze namazları kılınmadı vs. Ama aradan beş yıl geçtikten sonra toplum uyandı buna. Şimdi artık o resmi söylemleri toplum kabul etmiyor yani. Peki bu neden oldu? İşte Anadolu insanının mayasında ki o nezihlikten, yani nezahetden dolayı. Bu Anadolu insanının mayasında Ermeni kültürü var, Rum kültürü var, Alevi kültürü var, Sünni kültürü var, Hıristiyanlığın farklı farklı kültürleri var anlatabiliyor muyum, Süryaniler var. Şimdi, bunların içerisinden toplumda böyle bu şekilde böyle cinayetler işleten kimse yok. Toplumun ayrışması hep yukarıda oluyor. Türkiye’de bu maya bozulamadığı sürece Anadolu’da böyle bir iç savaş beklemiyorum. Bu olmaz ama ne olur? Bir de iç savaş için taraf lazım. E şimdi, taraf üretemediniz, katliam olabilir. Yani Anadolu tarihine baktığımız zaman da böyle katliamlar ve isyanlar var ama denk kuvvetler arasında çatışmalar yok. Şimdi mesela Yavuz Sultan Selim babasına isyan ederek Osmanlı devletinde saltanatın sahibi oldu, arkasından hilafetin sahibi oldu. Mesela Osmanlı devleti Anadolu Selçuklu devletinden sonra kuruldu. Bir beylik iken, büyük devletten ayrılarak kuruldu. Şimdi, Türkiye’de bu tarz katliam, kopma böyle şeyler olur ama bir iç savaş olmaz. Çünkü Anadolu insanının mayasındaki o barışıklık şu an yok edilebilmiş değil. Bu siyasi, o siyasi menfaat gruplarının, o hainleştirme, ayrıştırma söylemlerine rağmen ki bunda mesela Diyanetin de çok vahim bir rolü var yani. Çünkü camilerde, Anadolu insanının büyük çoğunluğu Müslüman ve camilere gidiyor ve oralarda Anadolu insanı bu hutbelerle, merkezden hazırlanan standart hutbelerle ayrıştırılıyor bakın. Ama başarılı olacağına ben inanmıyorum, mayasında yok çünkü. Belki bir takım kişileri yozlaştırırak, yoldan çıkarak kısa süreli bir takım şeyler olabilir ama Yugoslavyadaki bir iç savaş vs. gibi bir şey kesinlikle beklemiyorum. Anadolu kültüründe, bu barış kültüründe o yok yani. Taraf yok yani bir kere ama maalesef siyasiler hala vatandaşı ayrıştırıyor, hainleştirıyor, dinen saldırıyorlar, dini istismar ederek saldırıyorlar yani.
T.A. Hüseyin Albay, şimdi trajik olan burada – bu Türkiye özeline ait diye düşünüyorum galiba, diğer ülkelerde var mı bilmiyorum, emin değilim – yani ülkenin yurttaşlarını birbirine karşı kışkırtmaya çalışıyorlar. Yurttaşlar da buna o sizin bahsettiğiniz ortak yaşama kültürü ile veya komşuluk ilişkileri ile, kişisel ilişkileri ile ona karşı böyle pasif de olsa bir direniyorlar yani. Çünkü yoksa yani, eğer tersi olsaydı bu sistematik kışkırtmaları veya bu sistematik nefret körüklemelerine maruz kalan bir toplumda çok daha farklı cinnet olayları yaşanıyordu diye düşünüyorum. Onun için ben de size burada katılıyorum, Anadolunun farklı bir sosyolojisi var. Yalnız endişe etmeden de duramıyorum tabii ki, özellikle bu Yugoslavya örneğini de araştırdığım için dedim size de bir sormuş olayım. Sürekli – kontrolü kaos diyorlar buna galiba değil mi Hüseyin Albay – kontrollü kaos yaratıp bir iktidar devşirmek ve iktidar ömrünü uzatmak.
H.D. Evet yani kendi tabanını, kendi o kemikleşmiş mutlak biat eden tabanını konsolide etmek, toplumun diğer katmanlarını birbirlerine karşı ayrıştırmak, kışkırtmak dolayısıyla o dağınıklık ortamında kendisinin bekasını sağlamak. Ama tabi şöyle bir durum var, hani AKP tabanı da artık bunu görüyor. Aslında konsolide etme anlamında bir AKP konsolidasyonu yok. Recep Tayyip Erdoğan’ın kendi çevresinde bir, böyle imtiyazlı bir zümresi var, kendi evladını bile Recep Tayyip Erdoğan tanımaz bakın. Kendi bekası uğruna, kendi ailesini, kendi o çevresindeki o şimdilik bir 400 civarında insandan bahsediliyor Can Ataklı ondan bahsediyor… Bu arada daha önceki bir söyleşimizde Can Ataklı’yı Ümit Dikbayır’ı yayınlamıştı, ertesi gün Can Ataklı bir yayın yaptı ve orada dediki, “Ben hala söylediğimin arkasındayım,” dedi, bunu hatırlatayım. Dolayısıyla, hani konsolidasyon konsolidasyon dedikleri o AKP’yi homojen bir varlık gibi şey yapıyorlar, anketler mesela %38 civarında rakamlar telaffuz ediyorlardı yanlış hatırlamıyorsam son anketlerde, ama onlar da farkında. Şimdi, kendi vatandaşına aleve terk eden bir Erdoğan’dan ne bekliyorsunuz? Bakın şu son sekiz günde yaşadığımız şey çok net bu yani.Yani, ki o kendi AKP tabanını, kendisine oy verenleri vs. düşündüğü yok yani. Kendi vatandaşının canını aleve emanet eden, terk eden bir iradeden bahsediyorum yani.
T.A. Hüseyin Albay, SADAT konusuna gelelim ve bitirelim burada, çok uzattık zaten ama sizinle röpörtaj yapmak benim de hoşuma gidiyor. Böyle laf lafı açıyor, ben de sormadan edemiyorum onun için bizim röportajlarımız hep uzun oluyor, sizin de vaktinizi alıyorum çok teşekkür ederim. Gene 2 saati geçtik 2,5 saatte geliyoruz.
Şimdi bir de Türkiye’de bu SADAT ve uluslarası İslamist lejyonerler var. Hatta bu son dönemde Afganistan’dan belirli savaşçıların Türkiye’ye transfer edildiği iddia ediliyor. Zaten ama ondan önce de Suriyeli Müslüman Kardeşler militanları var, askeri elemanları var, onların bir kısmını Libya’ya götürdüler tekrar bir kısmı geri döndü. Peki bunlar iktidar denetiminde olan silahlı gruplar uluslarası İslamist lejyonerler. Ne dersiniz, bunlar Türkiye için bir tehlike teşkil ediyor mu ileriki dönemde? Eğer iktidar çok sıkışırsa, bir çıkış yolu görmezse yani içeride SADAT ile, dışarıda bu İslamist lejyonerlerle birlikte böyle bir çılgınlığa girişebilir mi? Öyle bir tehlike görüyor musunuz siz?
H.D. Şimdi, anayasadan gücünü almayan, hukuk devletinin normlarının dışında çalışan herkes bu ülke için tehdittir. Bu SADAT dediğimiz şey… Bakın bu SADAT’ın neler yaptığına bakalım. Bakın, istihbarat konusunda eğitim veriyor, terörle mücadele konusunda, patlayıcı madde ve bomba imha konusunda, kriminal konular, olay yeri inceleme, kaçakçılık ve organize suçlarla mücadele, pasaport, trafik, arşiv dokümantasyon, VIP koruma hizmetleri. Şimdi, bunlarla ilgili eğitim veriyorlar. Şimdi pek bu eğitimleri denetleniyor mu? Devletin herhangi bir denetim mekanizmasından geçiyor mu? Uluslararası kamuoyuna açık mı bu denetim? Yani böyle bir mekanizma var mı? Yani ben şimdi herhangi bir uluslararası makam gidip de SADAT’a, siz ne yapıyorsunuz, neyle meşgulsunuz, parayı nereden alıyorsunuz, bu parayı nerede kullanıyorsunuz, verdiğiniz eğitimin karşılığı olarak bu eğitimi alan insanlar Türkiye’de ya da dünyanın bir yerlerinde neyle meşguller? Böyle bir denetim yok. Şimdi, denetim yok ise, yani hesap verme yok ise ortada her türlü iddiaya, her türlü komplo teorisine, her türlü yasadışılığa açık bir şey var demektir. Bunu bir kere en başta koyalım. Yaptıklarına bakıyorsunuz. Söylediğiniz yerler, bunun dışında Afrika’nın farklı yerlerinde de meydana gelen yasadışı işlemlerde payları var.
T.A. Nijerya.
H.D: Mesela.
T.A. Boko Haram.
H.D. Şimdi o detaylara çok girmeyecegim de… Şimdi, dolayısıyla karşımızda hem şaibeli, hem de kamuya yansıyan bilgiler doğrultusunda bir takım suçlara bulaşmış bir oluşumdan bahsediyoruz. Böyle bir oluşum var karşımızda. Şimdi, bu oluşumun Recep Tayyip Erdoğan‘la doğrudan iltisakı var. Recep Tayyip Erdoğan şu ana kadar saydığımız bir çok – hani devletin kurumlarını çökertmede aktif rolü olan bir kişi. Şimdi bütün bunları yanyana getirdiğimizde, yani böyle bir paramiliter örgütün hem Türkiye için, hem de dünya barışı için ciddi bir tehdit olduğu açık. Şimdi, tehdit oluşturmadıklarını, ‘Yurtta sulh, cihanda sulh’ ilkesi var ya Atatürk’ün telafuz ettiği, bunun için çaba sarf ettiklerini ürünleriyle ortaya koymaları gerekir, anlatabildim mi? Ortaya koydukları barışa hizmet etmiş olan bir ürün de yok. Bu kadar parayı, bu kadar teçhizatı, bu kadar donanımı, bu kadar yetkiyi oluyorsunuz, bu kadar devletler arasında ilişkilere giriyorsunuz, karşısında hesabı yok, şaibeler, iddialar, somut veriler var, böyle bir ortamda SADAT çok ciddi bir tehlike. Çok ciddi bir tehdit, yani tehlikeden büyük tehdit.
T.A. Bu SADAT, yani siz biraz önce dediniz ya bunlar işte patlayıcı eğitimi veriyor, askeri eğitimler veriyor, VIP güvenlik eğitimi veriyor, pasaport yani bu fiilen devlet içinde bir paralel devlet olma olayı değil mi? Ben yanlış mı anlıyorum neden pasaport hizmetleri verir yani?
H.D. Tabii ki… İstihbarat ne demek yani? Bakın istihbarat eğitimi veriyoruz diyor da, yani eğitimin içeriğini bilmiyoruz, bu sadece hani istihbaratla ilgili akademik bir eğitimden mi bahsediyorlar, yani hani neticede burada çalışan insanlar emekli askeri personel. Ama detaylarını bilmiyoruz, denetime açık değil. Mesele bu yani. Bu eğitimleri kimler almış, nasıl finanse ediliyor bu? Kim finanse ediyorsa bu kurumlar ona hizmet ediyordur. Bunları bilmiyoruz.
T.A. Hüseyin Albay, SADAT denilen bu paramiliter örgüt Türkiye Cumhuriyeti yasalarına göre yasal bir örgüt mü, illegal bir örgüt mü? Onu bir açıklayın yani, bu yasal olarak kurulmuş bir örgüt mü?
H.D. Yani kurulduğuna göre bir şekilde yasalara uydurulmuştur, çünkü bunun benzeri hani Amerika’da vs. de var böyle eğitimler veren bir takım operasyonlara. Zaten onları örnek alıyorlar ama yasal tabanı oluşturmuşlardır tabii ki. Mesele böyle organizasyonların varlığı değil, mesele bunların ne yaptıkları. Ne ile meşguller? Şu an bunu bilmiyoruz. Mesela, kamuoyu bunu bilmiyor. Mesela Türkiye Büyük Millet Meclisi bununla ilgili bir tane soruşturma – çünkü en büyük denetim makamıdır Türkiye Büyük Millet Meclisi, milli egemenliğin tecelli ettiği yer ya orası. Mesela SADAT’ın personeli çağırsınlar bir sorgulasınlar bakalım mecliste. Türkiye büyük millet Meclisi’nde vekillerin huzurunda sorular sorsunlar, onlar da cevap versinler, bu da canlı yayınlansın dünya kamuoyuna. Görelim.
T.A. Bu şartlar altında böyle bir şey mümkün değil, değil mi? Olmaz diye düşünüyorum
H.D. Ama bir demokratik devlette bu olmalı. Şimdi mesela Türkiye Büyük Millet Meclisi geçmişte bunları yapıyordu. Mesela dilekçe komisyonu var diyelim ki yüzlerce insan dilekçe vermiş, komisyon çok üst düzey insanlardan basit alelade vatandaşa kadar bir çok insanı alıyor huzuruna, soru soruyor, onlar da cevap veriyorlar. Yani bütün demokratik devletler bunu yapar zaten. Çağırır Meclis’e, der ki bunu anlat bana.
T.A. Ama bütçesinin bile meclise gelmediği bir ülkeden bahsediyoruz yani. Bundan bir yıl önce Sayıştay raporları gelmiyordu, meclis bütçe karar verecek ama bütçe taslağı ortada yok. Öyle geçmiş yani, öyle birisi karar veriyor yani. Onun için bu konuda öyle SADAT’tan birilerinin veya askeriyeden birilerinin gelip Meclis’te böyle soru cevap şeklinde şey olması pek mümkün gözükmüyor bu şartlar altında, en azından ben öyle düşünüyorum.
H.D. Ama işte devlet yok demek o zaman bu. Sonuçta devletin kamu teşkilatı yok mu, savcıları yok mu? Savcılar mesela bu şaibeler… Şimdi ben bir tane tweet atıyorum diye bana dava açan savcı, aynı savcı SADAT’la ilgili ortaya saçılmış bunca şaibeler iddialar karşısında soruşturma başlatmıyorsa, bu cumhuriyetin savcısı değil. Bir kere kendisinin otomatik, “Ben cumhuriyetin savcısı değilim, görevimi yapamıyorum, dolayısıyla bu göreve ben uygun değilim,” diyerek kendisinin çekip gitmesi lazım oradan.
T.A. Evet. Peki Hüseyin Albay katıldığınız için çok çok teşekkür ederim. Sonuç olarak şöyle bağlamak mümkündür galiba diye düşünüyorum veya siz ne dersiniz? Türkiye’de şu an için ortada bir devlet yok, yani çökmüş bir devlet var. Bundan sonrası içinde yurttaşların ferasetine kalmış, yurttaşların provokasyona gelmemeleri, iktidarın nefret söylemlerine alet olmamaları gerekecek diye düşünüyorum. Kaldı ki, galiba burada artık insanlar da yavaş yavaş bu iktidarın yurttaşları birbirine kırdırıp veya nefret söylemleriyle ayrıştırıp, iktidarını sürekli kılma arayışı içinde olduğunu anlamıştır diye düşünüyoruz, değil mi hocam?
H.D. Kesinlikle. Ben de şunu tavsiye ederim, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının her biri, şu yayını dinleyen herkes, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nın 5. maddesini bir okusun. Devlet ne için varmış, görevi neymiş ve şu an oradaki her bir kelimenin karşılığı var mı, yok mu diye bir tane çetele hazırlasın kendisine basit, bir tane peçeteye bile yazabilir, artı eksi koysun ondan sonra desin ki, “Evet, Türkiye’de bir devlet var, meşru bir devlet düzeni var,” desin, ben her şeyimi bırakacağım kenara. Bir kişi çıksın.
T.A. Hüseyin Albay, siz konuşunca hep böyle bir soru aklıma geliyor. Bitirelim bitirelim diyorum ama son bir soru daha…
Siz, bu değişimlerin seçimle olabilme ihtimalini görüyor musunuz Türkiye’de? Yani yeniden bir devletleşme, devletin yeniden reorganizasyonu, yeniden bir hukuk devleti olma bir seçim aracılığıyla mümkün mü? Kısacası bu iktidar Türkiye’de bir seçimde değişir mi?
H.D. Hayır. Hayır, çünkü bir meşru iktidar yok ki. Bir menfaat örgütü var. Hani, sadece Türkiye’de bir Recep Tayyip Erdoğan iktidar yok. Dedim ya biraz önce, arka planda bir menfaat örgütü var. Şimdi 1999’ da Recep Tayyip Erdoğan’ın bu makama geleceği belirlendiğine göre, onun arkasından o bir çok hileli işlemler, sahtekarlıklar yapıldığına göre, bize böyle işte altı ay hukuksuzca tutuklandı diye kamuoyu kandırılırken arka planda oraya günde bilmem kaç saat üniversite öğretim üyeleri gönderilip orada üç tane odada – yatak odası, oturma odası, bilmem ne odası olan bir yerde – altı ay boyunca eğitim almış bir insandan bahsediyoruz. Ve bir çok hilelerle oraya gelmiş, diploması olmayan… Bu ülkede o zaman demek ki Yüksek Seçim Kurulu diye bir kurul yok. Anayasa Mahkemesi diye resmi, meşru anlamda bir kurum yok. Şimdi Yüksek Seçim Kurulu’nun olmadığı, milletvekillerinin yasal bir şekilde oraya gelmediği, devlet başkanının gayrimeşru biçimde hilelerle oraya geldiği, gayrimeşru geldikten sonra da gayrimeşruluğu artıran bir çok suça bulaştığı ve hala bunlara devam ettiği bir atmosferde ve bunca suçun bunca hilekarlığın, bunca sahtekarlığın karşısında reaksiyon göstermeyen bir kamu bürokrasisinin olduğu bir ortamda yargının, yasamanın ve yürütmenin bu irade karşısında – bu suç iradesi karşısında -iktidarsızlaştığı bir ortamda nasıl bir seçim yapılacak ki, bu olacak? Mümkün değil.
T.A. Peki alternatifi? Alternatifi ne olacak?
H.D. Alternatifi, Can Ataklı’nın söylediği şeyler hoşuma gitmemekle beraber öyle, dedi ki “Ya çok büyük bir doğal afet olacak, ya çok büyük askeri başarısızlık olacak.” İşte bu doğal afet bacağı böyle yani, benim gördüğüm böyle bir şey. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin, ben o Mehmetçiğim hiç bir yerine zarar gelmesini arzu etmem, hiçbir vatandaşımın başına bir şey gelmesini arzu etmem ama bu maalesef böyle toplumsal, yani önce toprağımız isyan etti, şimdi ormanlarımız isyan etti, yani daha ne olacak bilmiyorum. Denizler isyan etti, o denizde hatırlıyorsunuz değil mi kirlenmeleri? Yani insanlar açlıktan ölüyorum diye kendilerini yakılıyorlar, öyle daktilo fırlatma falan yok artık.
T.A. Ama Hüseyin Albay şimdi şöyle bir şey yani, orman yangınlarıyla, bilmem insanların açlığıyla, yani çok büyük skandallarla bu hükümet gitmiyor, yani bu nedenlerden dolayı gitmiyor. Çok yüzsüzler gerçekten çok yüzsüzler. Ya bunu size daha açık sorayım, bu iş silahla mı olacak? Siz bir askersiniz yani, siz demiştiniz ya, “benim şimdi söylediklerimde bir çelişki var mı?” demiştiniz ya, yani tamam iç savaş olmayacak da böyle de gitmiyorlar, seçimle de gitmiyorlar. Peki, yani ben onu anlamadım Hüseyin Albay, yani darbe mi olacak? Gerçi benim bu soruyu size sormam pek hoş değil yani…
H.D. Yo, hiç problem yok. Darbe de olamaz ki. Yani sonuçta şimdi Türk Silahlı Kuvvetleri’nde Hulusi Akar mı darbe yapacak? Yaşar Güler mi darbe yapacak? Ne bileyim Adnan Özbal mı darbe yapacak, Deniz Kuvvetleri Komutanı? Hava Kuvvetleri Komutanı, şu an ismini hatırlamıyorum, o mu darbe yapacak? Kim darbe yapacak ve ne elde edecek? Darbe yaptıktan sonra ne olacak ki? Şimdi aklı başında bir insan böyle bir ortamda darbeye kalkışmaz, çünkü darbeye kalkıştığında hani ben devleti ele geçireyim de artık şöyle bir hukuk düzeni kurayım, cumhuriyeti yeniden kurayım vs. dese, karşısına AKP’li binlerce militan çıkıp iç çatışma olacak o zaman işte. Yani darbeye kalkışacak insan da bu iç çatışmayı dikkate almak zorunda. Eğer devletinin geleceği için iyi bir şey yapmayı düşünüyorsa, iç çatışmaya izin vermemesi lazım. Dolayısıyla şu an aslında tam bir paradoks var. Çözümü olmayan bir durum söz konusu. Çözümü olmayan bir durumda da harici girdiler olacaktır diye düşünüyorum. Bu harici girdiler işte böyle bu doğal afetler vs. gibi. Yani daha bu yangının ülkeye maliyetini bilmiyoruz parasal anlamda, finansal anlamda bütçeye maliyetini bilmiyoruz. Biz şu anda olayın insani boyutunda, işte o yanan hayvanlarımız, canlılarımız insanlarımız, kaybolan 50 – 60 senede ancak bu ormanlar belli bir makul bir seviyeye gelebilir diyorlar. O topraklar nasıl tekrar tımar edilecek- artık bunun tam karşılığını bilmiyorum ama aklıma gelen ilk sözcük oldu – o topraklar nasıl tekrar verimli arazilere dönüştürülüp de oralarda tekrar ormanlar inşa edilecek vs. O politikayı kim yapacak, o politikayı kim üretecek, yani ormanlaştırma politikasını kim üretecek, hangi akıl sahibi insanlar üretecek? Hani ranta kurban edilmeden nasıl oralar yeniden inşa edilecek bunları bilmiyoruz. Hayvancılığın aldığı darbeyi bilmiyoruz, zeytin yetiştiriciliği – oralarda zeytin arazileri vardı – onun aldığı darbeyi bilmiyoruz. Daha olayın ekonomik boyutunu hiç bilmiyoruz şu an anlatabiliyor muyum? Şimdi, bütün bunları düşününce paradoks, yani tam bir paradoks. Böyle bir atmosferde darbeye kalkışan zaten bütün bu iflasın direkt sorumlusu olur, o sorumluluğu da kimsenin alacağını düşünmüyorum yani.
T.A. O zaman sorumluluk yurttaştara düşüyor yani.
H.D. Evet, bireysel olarak herkesin bu konuda bir şeyler yapması lazım. Ya zaten Anayasa’nın başlangıcında da, Anayasa kurumlara vs. değil bireylere emanet edilmiş durumda. İnsanların aklını başına toplaması lazım. Kamu kuruluşlarına demesi lazım ki hukuki yollarla, “Şu an suç işleyen bir suç iradesine memleket teslim edilmiş durumda. Bunlar hizmet edeceğiz diye gelip tahakküme dönüştürdüler meseleyi, ortada Cumhuriyet, kurum, değerler, hiçbir şey kalmadı, devlet kalmadı, bunlardan bir şekilde kurtaralım ve toplumda şimdiye kadar herhangi bir şekilde bir şaibeye bulaşmamış, akil insanlardan yeni bir komisyon kuralım ve bu komisyon bir geçiş dönemi için ülkeyi yönetsinler ve o sürede yeni bir Anayasa hazırlayalım, yeni bir devlet doktrini geliştirip, yeni kurumlar oluşturalım ve bir daha tarihte bugüne kadar yaşadığımız hataları tekrar etmeyelim. Yani bu ancak böyle olabilir yani. Bu ancak akılla olabilecek, irade ile olabilecek bir şey, silahla olamaz, kesinlikle olamaz yani.
T.A. Kılıçdaroğlu da bu mealde, buna benzer bir açıklama yapmıştı.
H.D. Ben ama özellikle şunu söyledim yani, ‘bugüne kadar herhangi bir şaibeye bulaşmamış’, dolayısıyla şu an mevcut siyasi liderlerin hiçbirisinin toplumun geleceğinde rolü olamaz, çünkü hepsi denenmiş, hepsi görülmüş, tecrübe edilmiş, aktif suçlara, şaibelere, yolsuzluklara bulaşmış veyahut suskunlukla bulaşmış, rıza göstermiş, toplum önünde mualif durur gibi görünüp karar anlarında yine bu iktidara payanda olmuş insanlar. Dolayısıyla bunların dışında yeni, hani, ‘bakir’ bir heyet olmak zorunda.
T.A. Anladım evet. Peki, Hüseyin Albay çok teşekkür ederiz tekrar. Sayın dinleyicilerimiz yine oldukça uzun bir söyleşi oldu, dört bölümden oluşacak yine. Vallahi ben işte dilimin döndüğünce sorularımı sormaya çalıştım, umarım yerinde sorular sormuşumdur, açıklamakta yararlı olan sorular sormuşumdur. Hüseyin Albay’ı da dinlediniz, karar sizin. Peki Hüseyin Albay tekrar çok teşekkür ederiz, size de çok güzel bir gün diliyorum, dinleyicilerimize de güzel bir gün diliyorum. Tamam artık konuşamıyorum, o kadar çok konuştum ki… Diğer podcast’ler da görüşmek üzere hoşçakalın.
Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş Kimdir?
1970 yılında Sivas’ta doğdu. İlk ve orta öğreniminin ardından Deniz Lisesi ve Deniz Harp Okulu eğitimini tamamlayarak 1994 yılında Deniz Subayı olarak Teğmen rütbesiyle Türk Silahlı Kuvvetleri’ne hizmet etmeye başladı. 22 yıllık deniz subaylığı süresince Deniz Kuvvetlerinin çeşitli yüzer ve kıyı birliklerinde ve çeşitli uluslararası pozisyonlarda görev yaptı. 2016 yılında Bükreş Deniz Ataşesi görevinin tamamlanmasının ardından Türkiye’ye döndüğünde, Romanya’da iken Türkiye’de adam öldürmüş ve yaralamış gibi gösterilerek gözaltına alındı. Ardından hak mücadelesine başlayınca memuriyetten çıkarıldı. Kendisini bir insan hakları aktivisti olarak tanımlayan Hüseyin Demirtaş halen Türkiye’deki rejim değişikliği ve milyonlarca vatandaşa karşı uygulandığını düşündüğü insanlığa karşı suçlarla mücadele yürütmektedir. Evlidir, 3 çocuk sahibidir, İngilizce bilmektedir.
