Podcast (2. Bölüm ve Son Bölüm) | Turan Altuner – Doç. Dr. Baki Demirel / Transcript
T.A. Görüş21.com’a hoşgeldiniz. Bugünkü konuğumuz Doç. Dr. Baki Demirel. Baki Demirel Yalova Üniversitesi İktisat Fakültesi öğretim üyesi. Zaten Baki Demirel’i özellikle ekonomi ile ilgilenenler yakından tanır. Kendisi ile iki bölümlük bir söyleşi yapıyoruz. Birinci bölümde genel olarak neoliberalizmi konuştuk, ikinci bölümde de finans ve türev piyasalarını konuşacağız.
Baki Hocam hoşgeldiniz.
B.D Hoşbulduk Turan Bey, merhabalar.
T.A. Merhabalar Hocam size ilk sorumla başlayayım, zaten vaktimiz de az. Hocam bize genel hatlarıyla bu finans piyasalarını anlatır mısınız? Yani finans piyasalarının ekonomi içindeki işlevi nedir? Neye yarar? Yani neden ekonomide bir finans piyasası gereklidir? Bunun işlevi nedir ekonomide? Genel hatlarıyla bir anlatır mısınız lütfen.
B.D. Aslında piyasa kavramı, yani alıcı ve satıcıların buluştuğu yer – bunun illa bir fiziki bir ortam olması da gerekmiyor elbette – finans piyasası dediğimiz şey, finansal araçların basitçe alınıp satıldığı yerlerdir. Finans piyasası dediğimiz şey budur.
Finansal araçlara neden ihtiyaç duyuluyor? Çünkü birincisi yeni yatırımlar için krediye gerek var ve bu krediyi yaratacak kurumlar olarak da – tabii zamanın gelişimine, yani evrimsel bir süreç de geçiriyor bunlar – bankalar ortaya çıkıyor. Dolayısıyla finansal piyasalar dediğimiz zaman aklımıza ilk gelen yapı bankalar oluyor. Diğer taraftan yine firmaların – ve aslında tüketicilerin de tabii son dönemde – 1980’den itibaren daha fazla insanın bu finansal piyasalararın içinde olması ile birlikte, işte bunada finansal kapsayıcılık diyorlar, finansal hizmetlerin daha farklı insanlara ulaşması veya finansal araçların daha fazla insana ulaşması anlamında bir finansal kapsayıcılık ve firmaların nakit ihtiyaçlarını karşılamak için, nakit açıklarını karşılamak için işte uzun vadeli yatırım araçlarının olduğu sermaye piyasaları var ve bunların en büyük şeyi de, akla gelen nedir diye baktığımız zaman en büyük sermaye piyasaları da borsalardır.
Dolayısıyla aslında bu finans kısmını alıcıyla satıcıların, finansal araçların olup satıldığı yer finansal piyasalardır. Bunların içinde kredi vardır, tahvil vardır, hisse senedi vardır dolayısıyla basitçe ve bunlardan türevlenmiş diğer finansal araçlar vardır ve tabii döviz işlemleri de, döviz piyasası da bu finansal piyasaların içerisindedir. Belki evrimini konuşuruz tartışırız ama finansal piyasaları basitçe böyle özetlemek gerekir. Burada bankaları veya finansal aracılık kavramını kullanmak istemiyorum, bankaların finansal aracı olduğu bir kavramı da kullanmak istemiyorum çünkü bankalar bir aracı kurum değildir bana göre. Çünkü bankalar bizatihi parayı yaratan, parayı üreten kurumlardır. Yani bir aracı kurum değillerdir, yani bankalar finansal piyasaların emlakçısı değildir veya belki borsalar da öyle değil yani. Dolayısıyla finansal piyasaları basitçe ve sokaktaki adamın da anlayabileceği şekilde böyle ifade edebiliriz.
T.A. Hocam benim anladığım, finans piyasalarının temel amacı reel ekonomiye destek vermek ve onlara finansal kaynak yaratmak. Özünde bu değil mi Hocam?
B.D. Evet asıl amacı odur, yani reel ekonominin ihtiyacı olan kaynakların üretildiği ve karşılandığı yerlerdir finans piyasaları. Bir de tabi son dönemde iktisadi bakış hane halkı gelirlerini ve özellikle emekçi gelirlerini baskılamıştır. Bu baskıya binaen aslında bunların bir de tüketim ihtiyacı vardır. Tabii gelirler baskılandığı için tüketim ihtiyaçlarının kredi ile karşılanması yolu bulunmuştur. İşte, faizler düşük olsun ki insanlar daha fazla tüketebilsin, aslında daha fazla borçlanabilsin ve aslında daha fazla finansal piyasalara ve finansal piyasaların kurumlarına ve daha geniş bağlamda finans kapitale bağımlı hale gelsinler ve aslında insanlar bir anlamda bu finans kapital için çalışsınlar. Yani kendileri için değil, finans kapital için çalışsınlar. Yani yaşamın bir amacı haline gelmiştir.
T.A. Hocam bir soru, diyelim ki bazı ülkelerde – mesela İsviçre’den biliyorum – faizlerin düşük tutulması yatırımların teşvik edilmesi anlamına geliyor ve dolayısıyla tüketimin de, özellikle gayrimenkul piyasasında satışların artırılması anlamına geliyor. Ama bazı ülkelerde faizler %0’a yakın, Almanya’da da öyle %0’a yakın bir şey, biraz üzerinde galiba % 0.2 – %0.1 mi öyle cüzi bir faiz oranı var, hatta bazı ülkelerde bunu altında ama buna rağmen, yani faizlerin bu kadar düşük olmasına rağmen reel yatırımlar, yani reel sektöre yatırımlar yapılmıyor. Bunu nasıl açıklarsınız hocam? Bu Türkiye’de de öyle galiba değil mi Hocam? Gerçi Türkiye’de faizler biraz yüksek ama.…
B.D. Şimdi, Turan bey şöyle yanlış bir algı var. Yatırımların faize duyarlı olduğu, faizler düşük olunca yatırımların arttığı şeklinde bir görüş. Yatırımları besleyen şey efektif taleptir, yani efektif talebin istikrarlı olmasıdır. Bir kere, gelecek belirsizdir bunu kabul ediyoruz, diğer yandan bu belirsizlik arttıkça, yani daha fazla belirsizlik oluştukça ve dolayısıyla geleceğe yönelik gelir beklentileri düştükçe yatırımlar azalacaktır. Yani istikrarsız bir efektif talep varsa, yatırımlar azalacaktır. İkincisi ekonomiye olan güven azaldıkça yatırımlar azalacaktır. Yani, dolayısıyla istikrarlı bir efektif talep artışı aslında istikrarlı bir ekonomi ve dolayısıyla daha canlı yatırım talebinin artmasını ortaya çıkartır. Bu bağlamda faizin düşük olması değildir, faizin seviyesi yüksek olsa bile bir talep beklentisi varsa – aslında kapitalist ne için yatırım yapar, kar beklentisi için yatırım yapar değil mi – dolayısıyla bu ancak canlı taleple oluşur. Yani talebin canlı olması ile oluşur ve bu talebin istikrarlı olmasıyla oluşur. Yani eğer gelirlerde bir düşme bekleniyorsa, ekonomide bir durgunluk bekleniyorsa, faizlerin düşük olması – ki bu aslında ekonomik durgunluğun da bir göstergesidir – dolayısıyla burada bir yatırım olmaz.
Bir de şu vardır Turan Bey, eğer finans tarafındaki kazançlar, işte borsadaki veya kriptolardaki kazançlar reel ekonomik kazançların önüne geçiyorsa yatırım yapmak yerine finansal sisteme gider bu paralar ve öyle de olmuştur. Borsalar şişmiştir kripto varlıkların değerleri artmıştır ama üretimde bir canlanma olmamıştır. Bakın, ne zaman üretimde bir canlanma görmeye başladık? İşte, bu salgına yönelik tedbirler güçlerince – devlet bir sosyal devlet olarak işte Amerika kamu harcamalarını artırmaya başladı, yine Avrupa doğrudan gelir yaratmaya başladı, bu ve halk sağlığı krizi biraz daha çözüme ulaştığında talep canlanması gördük, talep canlanması görünce üretimde bir şey gördük. Ama bizdeki gibi talep canlanmasını doğrudan gelir yerine kredi ile yapmaya çalıştık biz, bu da makroekonomik dengeleri daha da bozdu. Yani talep canlanması gelir yaratarak değil de kredi ile çözmeye çalıştık ama bu da makroekonomik dengeleri daha da fazla bozdu, daha fazla cari açık, daha fazla enflasyon ve ekonomik istikrarsızlıkla karşı karşıya geldik ki aslında hane halklarının borçlandırılması kamunun borçlandırılmasından daha risklidir. Niçin? Finansal istikrarsızlık için daha risklidir. Bir de bu şekildeki kredi canlanması efektif talebi istikrarlı hale getirmeyecektir. Neden? Çünkü bir de bu kredilerin geri ödenmesi vardır. Bir sonraki dönem insanlar daha az harcayarak bu kredileri geri ödeyecektir. Dolayısıyla geçici bir canlanma olur kredi genişlemesiyle ekonomide fakat sonraki dönemlerde bu canlanma yavaşlar hatta ekonomi, tabii makroekonomideki istikrarsızlığın daha da bozulmasıyla yeniden kriz dönemine girebilir veya aslında kriz daha uzun sürebilir.
T.A. Hocam sizin o bahsettiğiniz reel sektörden ziyade finans sektöründe para kazanmak daha cazip hale geldiğinde yatırımlar daha azalıyor, dolayısıyla efektif talep de düşüyor. Şimdi özellikle bu son 30 yılda Hocam, bu finans piyasaları özellikle çok şişti ve reel ekonominin önüne geçti. Yani, ben hatırlıyorum Hocam 70’li – 80’li yıllarda, 60’lı yıllarda – gerçi bu süreç, bu finansallaşma dönemi 70 li yıllarda başlamış Nixon döneminden sonra da – orada mesela sürekli yatırımlar vardı, işsizlik oranı daha azdı, sosyal devlet daha fazlaydı ama özellikle doksanlı yıllardan sonra finans piyasalarında özellikle bu türev ürünleri üzerinden para kazanmak gerçekten bir çılgınlık haline geldi. Bu ekonomik politikalardaki değişimi nasıl okuyorsunuz hocam? Bir de bunu işin hocasından dinleyelim. Yani bu nasıl böyle bu hale geldi böyle evrildi? Yani bir nevi kumar oynayarak daha fazla para kazanma durumu oluştu. Özellikle bu türev piyasalarında. Bbunu nasıl açıklarsınız hocam? Bir de diyorlar ki türev piyasalarının üç tane temel işlevi vardır bunlardan biri risklerden korunmak, ikincisi spekülasyon, üçüncüsü ise ağır bir taş arbitraj. Bu üç temel işlevi ne kadar gerçekçi hocam? Türev piyasaları bu üç temel işlevin – literatüre göre belirtilen bu temel işlevin – ekonomide bir yararı oldu mu? Bence riskler daha arttı ekonomide, bütün ülkelerde.
B.D. Öyle, ama şunu söyleyim, ben bu türev piyasalarında ahkam kesecek kadar finansa hakim birisi değilim. Fakat bir iktisatçı olarak gözlemlediğimiz şeyler var ve bunlar finans piyasalarına bakan pek çok insan tarafından da görülüyor. Diğer taraftan, ilk sorunuza gelirsek, yani bu finans kapitalin neden bu kadar genişledi sorusuna gelirsek, bunun tabii başlangıcı aslında sisteminin sonlarına doğrudur. Yani 1970‘lerdeki o petrol krizi ve şeyde biriken fonlar, petro dolar fonları… Fakat işte petrol krizinin Amerika’da sermaye birikimine daha fazla izin vermemesi veya işte batıda bu fonları kullanacak bakir alanlar aranması ve sonrasında da işte aslında yine Türkiye gibi, o dönemde borçlu olan Latin Amerika ülkeleri gibi petrol üreticisi olmayan çok yüksek borçlu ülkeler – hatta Demirel’in tabiriyle 5 sente muhtaç ülkeler, bu 5 senti elde edebilmek için – piyasa ekonomisine geçiş yaptı. Pek çok ülkede bu böyle oldu ve daha sonrasında ise 1986’da işte Williamson’ın ifade ettiği Washington Konsensüsü dediğimiz durum, sermaye hesaplarının reorganizasyonu ve finans kapitalinin bu şekilde tüm dünyaya egemen olması. Yani sermaye hareketlerinin kontrolsüz bir şekilde gelişen piyasalara girmesi – yani hepsine demeyelim tabii Çin gibi, Hindistan gibi belli bir noktada sermaye kontrolünü uygulayabilen, son dönemde Asya krizinden sonra Malezya, Endonezya gibi ülkelerde de bu dersleri iyi çıkarttılar bence – ama Türkiye gibi bu sermaye hareketlerini kontrolsüz biçimde uygulayan ülkeler, işte Latin Amerika ülkeleri bu finans kapitalin yayılımından maalesef kurtulamadılar ve gerçekten de bu tabii üretimden kaynaklanmayan bir biçimde, sanal, hormonlu büyümeler gösterdi ama daha fazla borçlandırarak bu ortaya çıktığı için bu ülkelerden kaynak aktarımının bir biçimde bu finansallaşma oldu. Yani çevre ülkelerden merkez ülkelere kaynak aktarımı bir biçimde bu şekilde gerçekleşti ve daha büyük bir biçimi de kur spekülasyonlarıyla oldu ve ikincisi de tahvil, bono ve hisse senedi spekülasyonları ile gerçekleşti ve sonuç olarak elbette bu tip kazançlar manipülasyona açık, bu tip kazançlar cazip olunca insanlar üretmek yerine borsalardan veya işte dövizden para kazanma yollarını seçtiler ve sonuç olarak da özellikle gelişen piyasalar – ki aslında 2008 krizinde gördük ki bu aşırı finansallaşma büyük ülkeleri de, büyük ekonomileri de olumsuz etkiledi, hatta Türkiye gibi finans piyasası – iyi ki derin olmayan, bu kadar derin olmayan bir ülke – 2008 krizini Almanya gibi Amerika gibi İngiltere gibi çok derinden hissetmedi. Ama sonuçta bu krize karşı politikalar bu ülkelerde aslında aşırı parasallaşma, bizim gibi ülkelerin daha fazla borçlanmasına ve sonunda işte bugün karşı karşıya kaldığımız tablolara yol açtı. İşte Arjantin kaç defa iflas etti ben hatırlamıyorum.
T.A. Evet, evet oda ilginçtir. Ve zengin bir ülke.
B.D. Evet tabi yani 1900’lerin başında Arjantin Amerika’dan sonra dünyanın ikinci büyük ekonomisiydi. Yani kapitalizimle entegre olunca nereden nereye geldiğini görüyoruz. Arjantin belki de dünyanın en iyi hayvancılık yapılabilecek ekonomisi, hala da öyledir ama mesela Amerikan ambargosu vardır orada da, aslında bayağı güçlü bir tarım ülkesidir aslında Arjantin.
Fakat işte görüyoruz, benzer şekilde bir petrol ülkesi olan Venezuela onun halini de görüyoruz. Yani, dolayısıyla bu merkez çevre çatışmasında merkeze bağlı, finansal olarak bağımlı ekonomilerin maalesef dur-kalk ekonomisinin ötesine geçemediğini görüyoruz.
T.A. Evet hocam siz paylaşımlarınızda, Twitter’da veya yazdıklarınızda özellikle maliye politikalarının yeniden canlandırılmasını sık sık ve ısrarla tekrarlıyorsunuz. Şimdi bir örnek de vermek gerekir, siz demin Amerika’dan bahsettiniz. Mesela Biden‘ın başkan seçilmesinden sonra Amerika’da galiba on yıllardan sonra ilk defa büyüme oranı bu yılın ilk çeyreğinde %6’ya yaklaştı ondan önce %2 – %3 olduğu zaman bile bayram ediyorlardı bu Avrupa’da da büyüme oranları çok düşüktü bu finansallaşma, finansın ekonomiyi domine etme politikaları nedeniyle.
Peki Hocam, siz küresel çapta, veya ilkin Türkiye’yi ele alalım bu maliye politikaları açısından. Siz Türkiye’de bu maliye politikalarının yeniden canlandırılması veya üretilen zenginliğin yeniden paylaşılması açısından böyle gerçekçi bir perspektif görüyor musunuz yakın zamanda? Bu nasıl gidecek yani? Sürekli bir sermaye kontrolü yok. Siz biraz önce birkaç ülkeden bahsettiniz sermaye kontrollerini yeniden hayata geçiren, sermaye kontrolü yok. Yani böyle kontrolsüz bir kapitalizm var, böyle kaotik bir kapitalizim var ve bunun sürekli hem ülke çapında hem hane halkı çapında yol açtığı bir borçlanma var. Siz yakın zamanda ya da orta vadede Türkiye’de bir politika değişikliği bekliyor musunuz hocam?
B.D. Yani önce Biden tarafına baktığımız zaman bence bu hani Roosevelt’in New Deal’ı gibi, yeni New Deal gibi diyorlar aslında Biden‘ın yaptığı şey biraz, o yeşil ekonomi dönüşüm. Bu da çok doğru bir şekilde kamu harcamalarındaki artış aslında ekonomide yeni bir ivme kazandırabilir. Neden? Çünkü biraz önce söyledigim efektif talebi istikrarlı hale getirebilir. Ve ayrıca kamu yatırımlarının da, dolayısıyla da aslında istihdam yaratarak bu efektif talebin istikrari artırabilirceğini görüyoruz. Ayrıca özel sektör için de, yani kamu açıkları özel sektörün kârlılığını artıran bir şeydir aslında ve dolayısıyla da bu özel sektör yatırımlarını da teşvik edecektir. Dolayısıyla bu neoklasik, yeni Keynesyen bu IS-LM modelinde söylendiği gibi kamu açıklarının artması, işte faizleri arttırır, özel sektör yatırımlarını düşür görüşü yanlıştır. Özellikle kamu yatırımları özel sektör yatırımlarını da artıracaktır ki Biden‘ın planı bence Amerika için çok doğrudur. Diğer taraftan Türkiye’ye baktığımız zaman, bir politika değişikliği olur mu, İktisadi politikalara bir bakış olur mu diye baktığımız zaman maalesef yaygın iktisat öğretisi çok hakimdir Türkiye’nin iktisat politikalarında. Böyle olunca burada keskin bir değişikliğin ancak fikirsel bir dönüşümle mümkün olabileceğini düşünüyorum, yani iktisadi politikalara bakışın değişmesi ile mümkün olabileceğini düşünüyorum. Şu halde yok, ama Türkiye’de politika yapıcılar biraz daha Korkut Boratav, Yılmaz Akyüz’ü dinlerlerse daha yararlı olur diye düşünüyorum. Bu konularda çok değerli hocalarımız var, bunların görüşlerini almak lazım. İşte, Özgür Orhangazi gibi, Erinç Yeldan gibi, başta bahsettiğim Yılmaz Akyüz gibi, Korkut Boratav Hoca gibi. Bu hocaların görüşlerini iyi dinlemek gerekiyor bence ve Türkiye gerçekten bence bir mali geliştirme yapabilecek potansiyele sahip. Maliye politikalarını arttırabilecek potansiyele sahip. Neden? Çünkü bu mali alan tartışması da bana saçma geliyor ama Türkiye’nin önündeki önemli bir eksiklik şu bence, Türkiye’nin kamu kesiminin dövizle borçlanması orada büyük bir risk yaratıyor. Yani bu kamunun dövizle borçlanması yanlış bir iş. Bunu hem Türkiye’de faizleri düşük tutmak hem de kuru düşük tutmak için yapıyorlar ama 2019’da da yaptılar ama çok yanlış bir strateji olduğunu düşünüyorum. Bir diğer şey de bu, yani uzun vadeli kendi para birimimilemizle borçlanamıyorsunuz maalesef. Neden? Çünkü Türk Lirası’nın kredibilitesi çok düştü. Yine orada yanlış politikaların, iktisada bakışın yanlış olmasından kaynaklı. Yani bu sorunları çözmek lazım. Türkiye’nin bu konuda ciddi bir borç ve gelir dağılımı problemi var. Yani evet, maliye politikalarının bir kısmı da aslında özellikle öğrenci kredileri, çiftçi kredileri, hane halkı – yoksullardan başlayarak- ve verimli KOBİ’lerin borç sorununu çözmek gerekiyor, bunların borç jübilesini yapmak gerekiyor. Bu da aslında bir çeşit servet vergisini gerekli hale getiriyor bana göre. Çünkü neden? Birilerinin borçlarını sileceksiniz, diğerlerinin, başka birilerinin tasarrufunu kullanacaksınız. Yani bu tasarruflar aslında biraz önce söylediğimiz borsa kazançlarından, kripto varlık ve döviz kazançlarından elde edildi bunlar üretimden elde edilen kazançlar değildi ve burada bir servet artışı oluştu yani. Dolayısıyla bu atıl serveti bir şekilde ekonomiyi canlandırmak için, borç ve bölüşüm sorunu çözmek için kullanabiliriz gibi geliyor bana.
T.A. Hocam bir de şimdi elimde bir sayı var, bunu da sizin röportajı hazırlanırken buldum. Dünya çapında 300 bin türev ürünü var, 300 bin farklı türev ürünü var. Yani gerçekten türevin-türevi- türevi – türevi gibi finansal ürün ürünler çıkmış.
Peki Hocam bir de şimdi Türkiye’de bir de şöyle bir sorun var, yani neoliberalizmin veya finansallaşmanın getirdiği bir diğer sorun da Türkiye’de bölgeler arasında dengesizlik var, yani bir Hakkari, Diyarbakır veya Erzincana alalım – gerçi Erzincan biraz farklı da ben Erzincanlı olduğum için Erzincan’ı da katayım içine . Hocam Türkiye’de genellikle yapılan yatırımlar – artık ne kadar yapılıyorsa onu bilmiyorum – genellikle Marmara bölgesinde, İstanbul’da falan olur, hatta bir ara Türkiye gayrisafi milli üretimi %50’ye yakın İstanbul’da üretiliyordu, ne kadar doğru bir sayı bilmiyorum ama epey önemli bir oran olduğunu biliyorum İstanbul’da. Yani İstanbul’un gayrisafi milli hasıla üretimi epey yüksek Türkiye ortalamasından. Peki Hocam bölgeler arası dengesizliğin nasıl gidermek mümkün? Özel sektör oraya gitmiyor, bu da önemli bir olay çünkü Türkiye’de gerçekten nüfus özellikle batıya konsantre oldu ve sonuçlarını da görüyoruz, yani Marmara’da müsilaj meselesi var. Yani artık İstanbul’da göçü kaldırmıyor, bir kentin üzerine bu kadar gitmek? %43 müydü %45 miydi gayrisafi milli hasıla içideki oranı İstanbul’un sadece bir kentin. İstanbul’un yüzölçümü nedir ki? Ne kadar dengeli bir gelişme sağlanabilir o ülkede, o doğu batı bölgesel eşitsizliği gözardı edilerek? Millet batıya bakıyor çünkü iş orada var, para orada var. Bunun için de bir makro plan var mı hocam? Sizin görüşünüz nedir, nasıl olacak bu iş böyle? Bu da kanayan bir yaradır yani.
B.D. Tabi yani burada iki şey var; birincisi bölgeler arası dengesizlik, üretim dengesizliği ve gelir dengesizliği. Yani kişi başına düşen gelirde bütün bölgeler aynı şekilde değil. Burada bir bölgeler arası dengesizlik var. İkincisi biraz önce sizin soylediginiz üretime yönelik bir dengesizlik var ve bu aslında Türkiye’yi bir optimal para olan alanı olmaktan çıkartıyor. Yani işte bu ne demek? Basitçe 1 TL’nin satın alım gücü Türkiye’nin her bölgesinde aynı değil ve bu politikaların etkinsizliğine neden oluyor. Şimdi, bu nüfus politikasında, nüfus planlamasında – bir planlama var mı onu da bilmiyorum – yanlışlık olduğunu görüyoruz. Bütün üretimi ve nüfusu bir bölgeye çekmek oldukça risklidir, yani hem üretim açısından risklidir, hem de şehirleşme açısından risklidir. Çünkü şehirleşme sorunları çıkartır, şehir sorunları çıkartır. Şehirlerin maliyetini artırır nüfuslusun büyük oranını oralara çekmek. Ve burada bir planlama olmadığı için böyledir bence. Ciddi anlamda bir tarımsal planlama, üretim planlaması, bir nüfus planlaması olsaydı bu kadar nüfusu belli bir bölgede toplanmasına engel olabilirdik ya da önleyebilirdik veya çözebilirdik, neyse. Yani işte Türkiye ‘plan mı, pilav mı’ tercihini pilavdan yana kullanınca maalesef bu tip sorunlar daha da derinleşti. Geçmişte de var bu tür sorunlar. Bir de şudur yani, yeni ürünler her zaman biraz önce söyledigim gibi güçlü talebin olduğu yerde ortaya çıkar, yani özel sektör yatırımlarının bu bölgelerde toplanmasının nedeni de odur, çünkü talep orada. Yani talep belli bölgelerde toplanır. Şimdi, burada, o zaman kamu ne için var değil mi? O zaman kamu ne yapacak? Üretimin olmadığı bölgelerde kamusal yatırımlar yapmak zorundayız, yani özel sektörün gitmediği alanlarda, bölgeleri kamu yatırımıyla güçlendirmeliyiz. Türkiye’nin sorunu inşaatın bir önder sektör olabileceğini düşünmek, bu aynı zamanda aslında dışa bağımlılığı da artırıyor maalesef. Çünkü ithalat tarafı, çünkü geri besleme etkisi ithalattır inşaat sektörünün ve bu ithalatı da güçlü hale getiriyor. Türkiye’deki – siz diyorsunuz ya – türev piyasaları o kadar güçlü değil – iyi ki de değil – ama finansal kazançlar ve özellikle de emlak rantı çok büyük servet birikimine neden oldu ve bu servet birikimi de malesef lüks ithal tüketimini artırıyor aynı zamanda ve bu tabi dışarıya bağımlılığı daha da yükseltti. Şimdi, Türkiye’nin gerçekten bir makro planlamaya ihtiyacı var. Yani daha çok sermaye yoğun, teknoloji yoğun üretime geçmeliyiz ve mevcut ihracat kompozisyonumuzu terk etmeliyiz. Bunun bir yolu da devletin bu konudaki teşvik edici yatırımlarıdır. Sadece devletin özel sektöre, KOBİ’lere sübvansiyon vermesi, kredi vermesi ile olmaz. Yani devlet istihdam yaratmalı ve devlet yatırım yapmalı. Tabii bu bir planlama dahilinde olmalıdır ve çok acil bir nüfus planlamasına da ihtiyacımız var. Neden? Çünkü aynı zamanda şehirdeki nüfus kalabalığı Türkiye’de kayıtdışı istihdamın da yüksek olmasının bir nedenidir bence. Yani bunun çok çözümü açık. Bir maliye politikasına ihtiyacımız var, gelir yaratıcı maliye politikasına ihtiyacımız var, üretimi artırıcı maliye politikasına ihtiyacımız var ve şehir planlamasına ihtiyacımız var.
Tabii insanları zorla bir yerden bir yere taşıyamayız değil mi? Bazı cazibe merkezleri oluşturmalıyız, yani insanlar örneğin Güneydoğu’da, Doğuda, ya da iç Anadolu’da veya Karadeniz’de yaşamaktan mutlu olmalılar ve bunun yolu da onlara gelir yaratmaktır.
T.A. Hocam ben Almanya’dan biliyorum mesela bölgeler arasında dengesizliği giderecek transfer kaynakları var.
B.D. Tabii, tabii mutlaka, çünkü yani o zaman iktisat politikalarının başarısızlığının bir nedeni de budur, gelir dağılımındaki bozukluk ve bölgeler arası dengesizliktir. Yani bunu gidermek gerekiyor.
T.A. Türkiye’de diyelim ki üçbeş tane farklı cazibe merkezi olsa, birisini Diyarbakır olarak alalım diğerini Karadeniz’de bir kent olarak alalım Trabzon olabilir, Giresun olabilir falan veya Akdeniz’de veya Ege’de yani Türkiye’de tek bir cazibe merkezi var o da İstanbul ve çevresi, Kocaeli falan yani.
B.D. İzmir ve Ege bölgesinde de mesela, oradaki potansiyeli de değerlendiremiyoruz yani sadece şey değil yani… Niye Türkiye’de bir Toskana yok yani, değil mi?
T.A. İzmir güzel bir örnek hocam. İzmir’e de benim bildiğim yıllar yılı fazla bir yatırım yapılmamış, yani orada ne olmuşsa İzmirlilerin veya çevresindeki illerin bizzat kendi emekleriyle yarattıkları bir şey. Herhangi bir şey bir planlama veya stratejik bir açılım falan yok. Hatta hatta tam tersine belirli iktidarlar döneminde bazı projeler engellenmiş, ben öyle biliyorum yani. İzmir’de doğru dürüst bir fabrika, hem tarımsal anlamda olabilir bir Toskana gibi veya farklı yani, o bölge oldukça üretken bir bölge ama yapılmamış yani, bunu da söylemek lazım. Hatta şunu da söylemek lazım, İzmir’den bir ara İstanbul’a göç olduğunu biliyorum. Bu göç şimdi siyasal nedenlerden dolayı biraz tersine dönmüş ama öyle okudum, ne kadar doğru bilmiyorum tabii ki.
Neyse Hocam, bu Türkiye konusunu kapatalım. Size son bir soru sormak istiyorum. Bu G7 toplantılarında küresel şirketlere küresel bir vergi – %15 dolayında – getirme durumu oldu ve anlaştılar da yanılmıyorsam eğer. Plan nedir, anlaştılar mı onu da kesin bilmiyorum da, bu konuşuluyor ve bu şu veya bu şekilde gelecek de yani. Hocam bunun küresel etkileri olacak mı, siz ne diyorsunuz? Bu uluslararası şirketlere getirilen %15’lik kurumsal vergi konusunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunun bir etkisi olacak mı? Bir nevi bir maliye politikası işte, küresel bir maliye politikası izlenmek isteniyor daha doğrusu.
B.D. Tabii şunu ortaya koymak lazım, bu gelir eşitsizliği durumu özellikle birlikte salgınla daha da arttı ve tüm dünyanın sorunu. Ama daha öncesi de var yani, maalesef ücretli gelirler sürekli olarak düşük kaldı ve hatta artık bunların borçlarınındaki artış ücret artışlarının üzerinde sürekli ve dolayısıyla bu kesim, orta sınıf gittikçe eridi. Bu aslında sadece iktisadi değil toplumsal sorunlara da neden olabilecek bir şeydir ve bunun nüvelerini de görüyoruz, mesela geçen yıl Fransa’daki başkaldırı ve ondan önce galiba Amerika’da siyahi bir Amerikalının Amerikan polisi tarafından öldürülmesiden sonra çıkan isyanlar… Aslında bunları salt bir olaya karşı çıkan isyanlar olarak görmemek lazım.
T.A. Şili’de Ekvador’da… Bir çok ülke var.
B.D. Tabii, bir çok ülke var böyle. Ukrayna mıydı, yoksa beyaz Rusya mesela, Belarus‘ta çıkan olaylar… Bunlar aslında insanların gelir sorununa, bölüşüm sorununa gösterdiği tepkinin de sonucudur. Yani yalnızca siyasi ya da toplumsal bir olayın tepkisi değildir. Bunlar aslında gelir dağılımındaki bozukluğun etkisidir ve Amerika bunu çok iyi gördü, Biden hükümeti bunu çok iyi gördü. Yani bir toplumsal birikim, bir toplumsal patlama olduğunu, olabileceğini görüyor çünkü yoksulluk her tarafta artıyor. Sonuç olarak bunlar çözüm olmayacak yani. Bazı ülkeler için %15 bence son derece düşüktür hatta. Bu yapılan iş, vergi cennetlerini de bu kapsama almak gerekiyor, yani dünyadaki vergi cennetlerinde kurumlar vergisine tabi tutmak veya vergi cenneti sözünü ortadan kaldırmak gerekiyor. Ayrıca yine de tüm dünyada bir uzlaşı lazım, bu mülkiyet hakları konusu önemli. Mülkiyet haklarının sınırlandırılması gerekiyor ve ayrıca servet vergisi konusunda da uzlaşı gerekiyor. Yani tek başına kurumlar vergisinin artması, vergi cennetlerinın ortadan kaldırılması yetmeyecektir. Küresel bir borç sorunu var, küresel bir gelir dağılımı sorunu var ve dolayısıyla bu sorunun çözülmesi lazım. Ve dolayısıyla bir küresel servet vergisine ihtiyaç var. Yani tek başına kurumsal vergisi yetmiyor.
Ama Türkiye’de dolaylı vergilerin mutlaka toplam vergiler içindeki payının azaltılması gerekiyor, gelir vergisinin, kurumlar vergisinin payının artması gerekiyor. Tüm dünyada da böyle olması gerekiyor. Ama en büyük sorun o konuda bizde gibi görünüyor. Yani, bu bir başlangıç ama bu başlangıç yeterli değil. Mesela İrlanda henüz buna – yanılmıyorsam önemli bir vergi cenneti – imza atmış değil, ama bu bir zorlayıcı olacaktır, kaçınılmaz bir durum bu. Yani bu vergi artışları, hatta servet vergisi kaçınılmaz bir durum çünkü bu yoksulluk çok ciddi bir toplumsal sorundur ve bir birikime, bir patlamaya neden olabilir. Ulusal devletler bu sorunu çözmek zorundalar. Borç ve bölüşüm sorunu çözmek zorundalar. Türkiye’de bu borç ve bölüşüm sorunu çözmek zorundadır.
T.A. Evet, Doçent Doktor Baki Demirel ile yaptığımız söyleşinin ikinci bölümünün de sonuna geldik diğer podcastlerde görüşmek üzere. Hocam çok teşekkür ederim katıldığınız için.
B.D. Görüşürüz. Türev konusundaki sorularınıza çok cevap veremedim ama gerçekten ilgi alanım değil. Ama risklidir bu türev piyasalar. Türkiye’de maalesef Varlık Fonu’nun böyle bir türev ürün yaratmak sürecinde olduğunu düşünüyorum, henüz tabii çok ciddi bir gelişme yok ama bunlar evet nakit akışı sağlayabilir. Ekonomi büyüdükçe türev ürünlerin bunu çıkartanlara getirisi fazla olabilir fakat eğer bir ödeyememe problemi olursa bu tip bir finansal derinleşme kuyruk acısı yaratarak bütün sistemi finansal sistemi çökertebilir, Amerika’da olduğu gibi çok ciddi bir borç sorunu olduğu ortaya çıkabilir. Dolayısıyla çok riskli bir iştir türev ürünleri çıkartmak, bunların yaygınlaşması, yani dolayısıyla bunu iyi yönetebilecek bir yapı gerekiyor. Türev piyasalar %100 zararlıdır, türev ürünler kötüdür demek değildir ama bunu ciddi anlamda yönetebilecek profesyonellerle ve ciddi bir biçimde yapmakta yarar var yoksa Amerika’da olduğu gibi çok büyük sorunlarla karşılaşabilir. Yani Türkiye’de 2009 krizi teyet geçti dedik ya, teyet geçmesinin nedeni finansal derinleşmenin biraz şey olması – çok da Teyet geçmedi tabii ya, Türkiye 2009’a yine çok ciddi bir krizle girdi – ama bunun nedeni türev piyasalar değildi. Dolayısıyla finansallaşma, türev ürünlerin yaygınlaşması evet finansal derinlik getirir, bu belki bir canlanma sağlar fakat bu, biraz, iki tarafı keskin bir bıçaktır.
T.A. Hocam eklemek istediğiniz bir şey var mı başka?
B.D. Teşekkür ederim Turan Bey. Bu ikinci sohbet benim için içime daha çok sindi yani.
T.A. Öyle mi? Birinci bölümde bazı teknik sorunlar olmuştu bağlantıda.
B.D. Evet, kesinlikle kesinlikle onu kastediyorum. Bu daha içime sindi galiba. Sevgiler, selamlar.
T.A. Haydi Hocam, görüşmek üzere! Tekrar teşekkür ederim katıldığınız için
Doç. Dr Baki Demirel Gazi Üniversitesi lisans ve doktora programlarından mezundur. Gazi Üniversitesi İktisat Bölüm Araştırma Görevlisi olarak tamamladığı doktora sonrasında Tokat Gaziosmanpaşa Üniversitesi İktisat Bölümünde Dr. Öğretim Üyesi olarak devam etmiş daha sonra Yalova Üniversitesi İktisat Bölümüne geçiş yapmıştır. Halen Yalova Üniversitesi İktisat Bölümünde öğretim üyesi olan Baki Demirel’in, açık ekonomi, makro ekonomi, döviz kuru sistemleri ve para politikası üzerine çok sayıda ulusal ve uluslararası dergide yayınlanmış makalesi bulunmaktadır.
