15 Temmuz | Bir Suç Örgütüne Dönüşen İktidarı Dokunulmaz Kılmak

Podcast (4. Bölüm ve Son Bölüm) | Turan Altuner – Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş / Transcript

H.D. Anayasada yasaklanmış imtiyazlı bir zümre var. Bir imtiyazlı zümre oluşturmanız lazım. Anayasaya göre imtiyazlı zümre oluşturmak yasak. Nasıl oluşturuyorlar bunu? Ben mesela bir tweet attığımda, bir şey söylediğimde cumhurbaşkanına hakaretten dava açıyorlar. Bu şekilde 30-40 bin civarında insan hakkında dava açılmış. Şimdi, Tayyip Erdoğan’ın buna neden ihtiyacı var? Çünkü toplumun üzerinde bir – hani Terörle Mücadele Kanunu’nun 1. Maddesi’nde vardı ya toplumu sindirme – toplumu sindirebilmek için böyle bir silaha ihtiyacınız var. Toplumu, Recep Tayyip Erdoğan aleyhine konuşamaz hale getirmek zorundasınız.

• Anladım. Defakto dokunulmaz kılmak…

H.D. Evet. Dünyada böyle bir makam başka yok. Kuzey Kore’den emin değilim ama, böyle bir şey yok dünyada. Şimdi, bir kere Recep Tayyip Erdoğan’ın buna ihtiyacı var. Doğu Perinçek çıkıp demedi mi, “Yargı siyasetin köpeğidir,” diye. Dolayısıyla mevcut, yani defakto duruma baktığınız zaman Recep Tayyip Erdoğan’ın diplomasız, gayrimeşru cumhurbaşkanlığı ve imzaları geçersiz olan kişinin korunabilmesi için çevresine böyle bir kalkan ördüyseniz, bir kere Recep Tayyip Erdoğan’ın böyle bir şeye ihtiyacı var. Şimdi bu ihtiyacı o hani Ümit Dikbayır’ın yalanladığı, Can Ataklı’nın söylediği konuyla yanyana getirince o sadece bunu takviye eder. Ama neticede o yalan da olsa, doğru da olsa farketmez. Sonuçta bu kalkan Recep Tayyip Erdoğan’ın etrafına Doğu Perinçek’in tanımladığı yargı tarafından örülmüş durumda. Buna kimin ihtiyacı var? Recep Tayyip Erdoğan’ın. Dolayısıyla böyle bir ittifaka Recep Tayyip Erdoğan’ın ihtiyacı var. Şimdi başka ne var? Kendi varlığını idame edebilmek için kamu teşkilatında anayasal düzeni koruyacak polislerin, askerlerin, hakimlerin, savcıların olmaması lazım. Düşünsenize şu ana kadar yapılan o yapılan 17-25 Aralık olayları, hepsinin gerçek olduğu sonradan ortaya çıktı. MİT tırları, o hani Can Dündar’ı şey yaptıkları, haberleştirdi diye, onların o savcıları vesaire. Sedat Peker kendi itiraf etmedi mi? Tabii orada kronolojik detaylar var, onlara girmiyorum. Genel itibarıyla MİT tırları bir süreç, o sürecin bir kısmında Sedat Peker var, bir kısmında neydi o başbakanın adı, adını unuttum ya.

• Hangisi?

H.D. Hay Allah, şu hani Stratejik Derinlik’in yazarı başbakan var ya…

• Ahmet Davutoğlu.

H.D. Ahmet Davutoğlu. O hani diyor ya, Allah’a yemin ederek vesaire. Tuğrul Türkeş de çıktı dedi ki, “Ben de yemin ediyorum ki, onlar Türkmenler’e gitmiyordu,” dedi vesaire. Bu arada bu MİT tırları hadisesinde Suriye’nin ve Rusya’nın Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne sundukları iki tane şikayet dosyası var.

• Evet evet Dosyalar hazır yani, bekliyor.

H.D. Ve bu dosyalar şu an dondurulmuş durumda. Neden? Bir menfaat işbirliği var. Şimdi peki bu dosyaların dondurulmasını sağlayan süreçte aktif rolü kim aldı? Doğu Perinçek ve onun yanındaki bir grup. Eski askerler, bunlar Rusya’ya gidip… Bunlar da yayınlandı medyada. Alexander Dugin yanlış hatırlamıyorsam çıktı açıkladı, dedi ki, işte Doğu Perinçek, onun yanında bazı eski askerler vardı şu an isimlerini unuttum, onlar işte bize geldiler bu Rus uçağının düşürülmesi hadisesinden sonra işte aranızı bulalım dediler bunun üzerine bu süreç işletildi. Anlatabildim mi? Dolayısıyla bu MİT tırları olayında, Rıza Zarrab olayında, İran’la ilgili uluslararası anlaşmaların ihlali anlamında, uluslararası yolsuzluklar anlamında, ondan sonra bu Libya’da işlenen suçlar var, Irak’ta Suriye’de insanlığa karşı işlenen savaş suçları var, şimdi bütün bunların hepsinin yargılanmasının engellenmesi için kamu teşkilatında hukukun üstünlüğünü savunacak hiç bir insan evladının kalmaması gerekiyor. Dolayısıyla bu KHK’larla yapılan işlemler ve diğer bu işkenceler, tecavüzler, işlenen cinayetler, o nesilleriyle beraber yok edeceğiz söylemleri vesaire, bunun hepsi Türkiye Cumhuriyeti’nde o anayasal düzeni savunacak bir insan evladı kalmasın da, bu bizim suç ittifakımız yaşayabilsin, nefes alabilsin diye yapılıyor bunlar. Hani neden dediniz, kim buna ihtiyaç duyuyor stratejik seviyede. İşte bu. Yani çok kısa vereceğim cevap bu.

Yani o diplomasızlık, Suriye’de işlenen suçlar, insanlığa karşı suçlar, savaş suçları, uluslararası silah ticareti, hatta benim aldığım şeyler var, organ kaçakçılığına falan var olaylar var.

• Olabilir, her şey mümkün.

H.D. Ondan sonra bu uyuşturucu ticareti, yani ifşalar itiraflar çıktıkça bunları görüyorsunuz. Ondan sonra, yargılanmamam lazım diyor ya, yargılanmaktan korkuyor. Bunlar ona devlet erklerinin komple ele geçirilmesi. Buna ‘patrimonyal sultanizm’ deniyor literatürde. Böyle bir ortamda ortada devlet diye bir şey kalmıyor.

Bir de şey var, hani siz eleştirdiğiniz zaman şey diyorlar ya, “Kardeşim siyaset yapacaksan gel siyaset meydanında yap.” Öyle değil. Anayasa siyasete yüklemiyor ki anayasal düzenin sormuluğunu, vatandaşa yüklüyor. Her türlü devlet adamı buna karşı sorumludur yani. Kısaca bunu diyebilirim. Ki zaten bu gerçekleşebilsin diye bu kadar vahşet uygulanıyor. Yani bunca vahşeti uygulamasanız, hukuk yollarıyla bunu yapamazsınız.

• Mümkün olmaz tabii ki, şüphesiz. Hüseyin Albay, yavaş yavaş toparlayalım. Siz burada çok önemli bir noktaya değindiniz. Dediniz ki, bunun adına Fetö deyin, cemaat deyin, AKP-cemaat çatışması deyin ama bu bütün olanları, rejim değişikliğini aslında Fettullah Gülen ve Recep Tayyip Erdoğan çatışmasına indirgeme – yani önemsezleştirme bir bakıma – stratejisidir.

H.D. Evet, aynen öyle bakıyorum.

• Bu önemli bir noktaydı. Bunu tekrar söylemek gerekli. Oldukça geniş değindiniz, ben bu konuda çok yetkin değilim, çünkü çok karmaşık konular ve ben Türkiye’de yaşamayan bir insanım onun için bazen özellikle sizi dinlemek isterim. Yani işin bizzat içinde yer almış, belli bilgilere sahip, belli stratejik yetenekleri olan bir insansınız.

Ama bir de şöyle 10-15 dakika geleceğe bakalım. Yani gelecekte nasıl olacak? Şimdi epey konuştuk yani, suça boğazına kadar, hem ulusal çapta, her türlü suça bulaşmış bir iktidar var. Bu kesin. Bu tartışılmıyor. Yani zaten bilinen biliniyordu, bilinmeyenlerin bir kısmını da Sedat Peker ifşa etti ki Sedat Peker’in anlattıkları devede kulaktır. Bunlar sadece o 9 mu 10 mu videosundan ve sonra attığı tweetlerden çıkan sonuçlar. Eğer bir de diğer, farklı aktörler konuşmaya başlarsa aslında galiba o zaman şeyi göreceğiz yani, bu iktidarın ne kadar büyük suçlara bulaştığının boyutları bence o zaman ortaya çıkacak ve Türkiye büyük bir travma geçirecek yani. Bence bu travmaya da toplum hazırlıklı olmalı çünkü o kadar şeyler duyacağız ki zaten bu işin içinde binlerce aktör var, 20 yıllık bir süreç. Yani yöneticisi var, haksızlığa uğrayanı var, bilmem hukuksuzluk yapanı var, kriminal olaylara karışanı… Yani o kadar geniş kapsamlı, o kadar da uzun sürece yayılan bir şey ki bu, çok şeyler çıkacağını düşünüyorum.

Tüm bunlara rağmen bir de Türkiye’nin geleceğini konuşalım sizinle. Siz Türkiye’nin bir askeri olarak, bir Kurmay Albay olarak, bir devlet terbiyesi almış olarak – ben devlete çok yabancıyım da – sizin deyiminizle konuşayım, devlet terbiyesi almış, devlette önemli görevler yapmış bir insan olarak siz Türkiye’nin geleceğini kendi açınızdan nasıl tasavvur ediyorsunuz? Yani ne olacak bundan sonra? Yani bunun böyle gitmeyeceği belli değil mi Hüseyin Albay? Galiba o konuda hemfikiriz, bu böyle gidemez. Bir noktaya gelecek, her şey dağılacak. Galiba bunu tespit etmek için deha olmaya gerek yok. Yani 83-84 milyonluk bir ülke, küresel ekonomiye entegre bir ülke, uluslararası kuruluşlara entegre olmuş bir ülke NATO’sundan tut, Avrupa Birliği’nden tut Avrupa İnsan Hakları Birliği’ne kadar yani işin sırf Türkiye boyutu yok, uluslararası boyutu da var. Ve gelinen aşama da şu, artık alenileşti, bu iktidar her yönüyle iflas etmiş bir iktidardır. Peki Türkiye’de toplumsal bir rehabilitasyon süreci yeniden yaşanacak mı, veya bu nasıl olacak? Sizin herhangi bir düşünceniz var mı bu konuda?

H.D. Bu zaten benim en büyük sıkıntılarımdan bir tanesi. Şimdi, şöyle bir durum var. Ortada meşru bir devlet yok. Bütün kamu teşkilatı, Atatürk’ün gençliğe hitabesindeki gibi işgal edilmiş durumda. Hani, şu anki siyasal iktidar çökmüş değil, toplum çökmüş. Çünkü siyasasal iktidar dediğimiz devletin içerisinde yürütme mekanizmasının içindeki sadece hükümeti temsil ediyor. Hükümet de değişen bir şey. Fakat o hükümetin karşısında, mesela Amerika’da bu Trump’ın son döneminde Genel Kurmay Başkanı çıktı dedi ki bütün Silahlı Kuvvetler’e, “Biz Başkan’a itaat için değil, anayasaya itaat için yemin ettik,” dedi. Hatırlıyor musunuz onu, bilemiyorum. Kamu teşkilatı da, ben Recep Tayyip Erdoğan’a itaat edeceğim diye memur olmuyor insanlar. Anayasal düzene, hukuk devletine itaat edeceğim diye yemin ediyoruz biz. Bunu sadece asker etmiyor ki, polis de ediyor, hakim, savcı, onlar da ediyor. Doktorlar bile, onların da Hipokrat yeminleri var. Bütün nüfus müdürlerinden tutun, tapu müdürlerine, noterlere, milletvekillerinin hepsine, kamu görevlisi olan herkes “Ben anayasal düzene itaat edeceğim…”

Recep Tayyip Erdoğan’ın kendisi bile bizzat Meclis kürsüsünde “Anayasa’ya sadakatten ayrılmayacağım,” diye yemin etti. Yani üstün olan şey hukuk, yani Anayasa, anayasanın üzerinde üstün olansa hukuk. Dolayısıyla bu sürecin, şu anki durumun sorumlusu siyasal iktidarı aşmış durumda. Anayasa Mahkemesi, Danıştay, Yargıtay, Sayıştay, Yüksek Seçim Kurulu, Hakimler Savcılar Kurulu, OHAL Komisyonu, Emniyet Genel Müdürlüğü, Türk Silahlı Kuvvetleri, bütün bakanlıklar, Diyanet İşleri Başkanlığı, medyanın tamamı, aklınıza gelen bütün barolar, sivil toplum örgütleri, muhtarlar yani ne geliyorsa aklınıza, herkes mevcut sürecin sorumlusu. Ve bu süreç böyle olmasın diye Anayasa diyor ki, “Anayasayı biz şahıslara emanet ediyoruz, sizin içinizdeki demokrasi sevgisine emanet ediyoruz,” diyor. Şu an dolayısıyla benim yürüttüğüm mücadele de bu. Dolayısıyla 84 milyonun her birinin, fert fert, yani birey birey, “Ben anayasal düzenden yanayım, dolayısıyla siz Anayasa’yı çiyniyorsunuz,” deyip, bununla ilgili hukuki mücadele yürütmesi lazım. Bunu yürütmeyen hiç bir insan evladı kalkıp da, “Ben hukuk devletinden yanayım,” diyemez.

• Ama ortada hukuk yok Hüseyin Albay.

H.D. Tamam. Ben mesela kendimden… Ne yapıyorum? Tespit ettiğim bütün suçlarla ilgili bütün savcılıklara, emniyet müdürlüklerine, bakanlıklara, CİMER’e, kurumlara, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin çeşitli birimlerine, hepsine, “Bakın,” diyorum, “yaptığınız şu uluslararası hukuka, anayasaya, Türk Ceza Kanunu’ndaki maddelere aykırıdır.” Ben bunu yapabilirim, ne yapabilirim ki başka?

Ama 1 milyon insanın bunun gibi yaptığını düşünsenize, 5 milyon insanın yaptığını… Dolayısıyla mevcut çöküşün sorumlusu tüm toplum.

• Tabii ki o tespitinize tamamen katılıyorum. Öyle izole bir şekilde AKP’ye yüklenmek de bence yerinde bir tespit olmaz.

H.D. Ama birinci derecede de o kamu görevlilerinin tamamı. O müfettişler, heyetler, komisyonlar, ne geliyorsa aklınıza. Mesela bir tanesi çıktı dedi ki dün mü, evelsi gün mü, bir tane AKP’li… Soma’daki maden faciasında mıydı ne bir yerde, birisi çıktı dedi ki, “Biz size oy verdik.” “Vermeseydiniz,” dedi. Bu kadar da kolay satacaklar zaten. Dolayısıyla mevcut rejim değişikliğini, yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin bütün kurum ve değerleriyle yıkılmış olmasının sorumluluğunu sadece siyasete yükleyip hiç kimse – hiç bir kamu görevlisi özellikle – o KHK metinlerinin vesaire altında imzası olanlar, mahkeme kararlarının altında imzası olanlar, hiç biri bu sorumluluktan kaçamazlar. Mesela, bir antiparantez, Sedat Peker’in bu sivillere dağıtılan yasadışı kayıtsız silahlarla ilgili paylaşımı bütün yargılamalarda askerler dediler ki, “Kimi öldürmüşüz, kimi vurmuşuz ya? Bu adamları bir getirin, Adli Tıp raporlarını bir getirin, swap kayıtlarını – bu eldeki izlere swap raporu deniyor – bunları bir getirin,” dediler, bütün bu mahkeme heyetleri, savcılar, avukatlar, hepsi “Siz yalan söylüyorsunuz, bunları siz öldürdünüz,” deyip, kaç kişi öldürüldüyse o kadar kişi kadar ağırlaştırılmış müebbet verdiler ilgisiz insanlara. Şimdi Sedat Peker çıktı dedi ki, “Silahları Süleyman Soylu dağıttırdı,” dedi. O zaman ne oldu? Bütün o mahkeme kararlarında, o mahkemelerin temyiz kararlarında, istinaf kararlarında, Yargıtay onamalarında, Anayasa Mahkemesi kararlarında, Hakimler Savcılar Kurulu’nun hani böyle soruşturmaları vesaire engelleme kararlarında; savcıların ‘soruşturmaya yer yoktur, kovuşturma yer yoktur’ kararlarında imzası olan bütün hakimler savcılar, hepsi istisnasız bu suçun ortağı şu an.

O 15 Temmuz yargılamalarının tamamı butlan, yani yok hükmünde. Yani Sedat Peker’in bir tane basit ifşası değil mevzu. Bütün o yargılamalar… Marmaris’i bir düşünsenize…

Neyse, şu an kamu teşkilatında görevli olan herkes bu mevcut hadiselerden siyasetten daha sorumlu. Çünkü siyaset şunu diyebilir, “Ya ben oy kaygısıyla yaptım bunu. Oy vermeselerdi ben de yapmayacaktım. Onlar istedi ben de yaptım,” diyebilir. Uluslararası mahkemelerde yargılandıklarında insanlığa karşı suçlardan, soykırımdan vesaire ne kadar kurtulabilirler onu bilemiyorum. Ama, o kamu teşkilatında o imzaları olanlar var ya, hiç biri kurtulamaz. Hiç biri kurtulamaz.

• Ama Hüseyin Albay toplum geçmişiyle kapsamlı bir yüzleşmeye hazır mı? Bence hazır değil, çünkü bu hiç de basit olmayacak. Bu toplumda yeni travmalar yaratacak, yeni kutuplaşmalar yaratacak, bir kesim kendisini yeniden ikinci sınıf vatandaş görecek, bir kesim yeniden mahkemelerde… Yani sürekli bir bitmeyen kan davası gibi bir şey olacak. Geçmişte de öyle oldu. İşte Ergenekon geldi, arkasından ona karşı bir operasyon olarak 15 Temmuz geldi, nedenlerini siz anlattınız zaten. Ve bu 70’lerde de öyle olmuştu, 80’lerde de öyle olmuştu. Sürekli bir şey var yani, bir cemaat devlete giriyor, onlar onlara operasyon çekiyor, diğeri geliyor diğerlerine operasyon çekiyor. E şimdi yeniden başlanılan yere gelinecek. Bilmem anlatabildim mi?

H.D. Biliyorum ben de oraya geleceğim zaten. Siz soruyu sorarken rehabilitasyon dediniz ya. Şimdi oraya geleceğim. Şimdi, Türkiye’deki en büyük sıkıntı bu. Hatta o Balyoz, Ergenokon, Fuhuş Casusluk davaları sürecinde ben görevdeydim. Ben o zaman yazdım. Deniz Kuvvetleri Dergisi’nde yayınlanan makalelerim vardı, orada da buna sosyal kohezyon anlamında temas etmiştim. O zaman tabii bu sadece Silahlı Kuvvetlerle sınırlıydı ama şu an toplum için söylüyorum bunu. Şu an Türkiye’de bu kamu teşkilatının ve bürokrasinin o nefret suçu söylemleriyle toplum ayrıştırılmış durumda. Ve ciddi bir nefret birikmesi var. İşte burada rehabilitasyon – çok güzel bir sözcük o – bu rehabilitasyon konusu. Can Ataklı bununla ilgili şöyle bir şey söylemişti, “Türkiye’nin gidişatı öyle bir şey ki,” dedi, “ya çok büyük bir doğal afet olacak, ya çok ciddi bir savaş, bir askeri başarısızık olacak,” yani, çünkü tarihe baktığımız zaman da ben şu dönemi aynen 1. Dünya Savaşı öncesi o İttihak Terakki dönemi, Balkan Harpleri dönemine benzetiyorum. O zaman da orduda çok ciddi tasfiyeler olmuştu, yani Genel Kurmay Başkanı 30 yaşında falandı. Onlar işte Osmanlı Devleti’ni yıkan bir politika o şekilde oldu. Tabii bu olayın tarihsel geçmişi de var. Ben şu an yaşadığımızı o süreçle benzetiyorum. Zaten Ahmet Altan’ın da…

• Hüseyin Albay burada bir şey eklememe izin verin lütfen. Erdoğan Aydın’ın Osmanlı’nın Son Savaşı kitabı var. Ben bunu ta 6-7 yıl önce okumuştum. Erdoğan Aydın çok değerli ve alternatif bir tarihçidir ve resmi tarih safsatalarını çürüten de bir yönü var. Ben kendisini çok değerli bulurum. Orada okuduklarımla bugün arasında öyle benzerlikler var ki ben şaşırmıştım o kitabı okurken. Daha 6-7 yıl öncesinden bahsediyorum. Siz şimdi bu Osmanlı’nın son …

H.D. Ben de 2014 yılında bir kitap yayınladım. Dimağ Ruh ve Sanatkar: Komutan Yetiştirmek. O kitabın içerisinde bu konuya temas etmiştim 2014’te ben bu kitabı Genel Kurmay, o Deniz Kuvvetleri Komutanlığı onaylamıştı, yani 2014 itibarıyla yayınlandı kitap, daha doğrusu yayınlatmak için bir yayınevi ile anlaştım da, sonra bu süreç olunca yayınlamadı. Şimdi online yayında kitap. Orada zaten buna temas etmiştim ama tarih önemli. Yani daha o zaman 2016’ya gelmemişiz, 2014’ten bahsediyorum. O kitabın içindeki bir bölüm benim Deniz Kuvvetleri’nde 2011-2012 yıllarında yayınladığım makalelerimde vardı zaten. Daha o Balyoz vesaire davaları devam ederken bu konuya ben temas etmiştim. Yani ne oluyor? 2021. 2012’de 2013’te yayınlamışsam, sekiz sene geçmiş. Bunu zaten orada ifade etmişim.

Şimdi, şöyle bir durum var. Kendisinin suçlu olduğunu bilen çok ciddi bir toplum var. Bunlar diyor ki, “Eğer Türkiye’de hukuk devleti ikame edilirse mahvolduk.” Böyle bir toplum var. Bu arada çoluğu, çocuğu, eşi, anası, babası, yakını, akrabası, meslekdaşı vesaire feci mağduriyetler yaşamış, yani bu soykırıma tabi tutulmuş en az 2 milyon insan var. Yaralı, canı yanıyor. Bunlar da acı çeken insanlar.

Ülkenin bütün kurum ve değerleri yok edilmiş ve Can Ataklı’nın dediği pozisyona geliyoruz. Bu ülke, feci bir yıkımla karşı karşıya. Zaten bunca ifşa ortaya çıkıyor, bunca belge ortaya çıkıyor, bunca itiraf ortaya çıkıyor, toplumda hiç bir kimse tepki göstermiyor. Kamu teşkilatında hiç bir savcı bunlarla ilgili soruşturma açmıyor. Mesela AKP’ye, MHP’ye parti kapatma davası açmıyor. Suç odağına dönüşmüşler resmen. Ne demek şimdi Erk Acarer’e suikast düzenlemek? Adamlar silahlı gelmiş oraya, bakın bıçak ve yumrukla diyor da, silahlı gelmişler. Şimdi bu ne demek? Siz dünyayı manipüle ediyorsunuz demek. Suç odağına dönüşmüşsünüz. Böyle bir siyasi oluşum olabilir mi? Hiç kimse bununla ilgili bir işlem yapmıyor.

Dolayısıyla ben nasıl görüyorum? Ülke feci bir çöküşe gidiyor. Yani, bu çöküşte milyonların canı yanacak. Ekonomik göstergeler bunu gösteriyor. Dünya çapında hani o devletlerin itibarını gösteren göstergeler var ya, çeşitli indeksler yayınlanıyor, o indekslerin hepsinde her gün dibe doğru yaklaşıyoruz. Her geçen gün.

Tarihe baktığınızda da bütün diktatörler hep kanlı bir biçimde gitmişler mi? Yani bakıyorsunuz arkalarında hep yıkım bırakmışlar. Hitler mesela, gittiği zaman arkasında 45-50 milyon ölmüş insan, 100-150 milyon parçalanmış aile, dünyanın dört bir yanına yayılmış insan bıraktılar değil mi? Çavuşevsku mesela, Romanya’da gittiği zaman çok ciddi halk bunalımlarıyla gitti, çok feci bir yıkım oldu. Rusya çöktüğü zaman, yani Sovyetler Birliği çöktüğü zaman öyle oldu. İtalya çöktüğü zaman, faşist İtalya, faşist İspanya çöktüğü zaman öyle olmadı mı? Ne bileyim, Amerika bugünkü duruma nasıl geldi? O iç savaşlardan sonra geldiler. Kuzey-Güney savaşlarından sonra geldiler. Hep kandan sonra oldu bunlar. Dolayısıyla Türkiye’de de böyle bir yıkım, böyle bir çöküş, böyle bir acı çekiş olacak. Bunu arzu etmiyorum ama bu kaçınılmaz görünüyor.

• Yani siz şöyle demek istiyorsunuz, eğer sizi doğru anladıysam. Diyorsunuz ki bu iş seçimle falan olmaz, daha – ne yazık ki, üzülerek söylüyoruz tabii, hem siz hem de ben. Beni biraz korkutuyor da böyle kanlı bir senaryo veya böyle bir gelecek tasavvuru ama bir yönüyle de diyorum ki, evet, gayet mantıklı… Yani siz diyorsunuz ki bu iş galiba seçimle olmayacak yani, başka aktörler, başka…

H.D. Şimdi bakın, Yüksek Seçim Kurulu diploması olmayan bir şahsın cumhurbaşkanı yapılması usulsüzlüğünde, sahtekarlığında rol alıyorsa, böyle bir ülkede seçim olabilir mi? Anayasa Mahkemesi bu diploması olmayan, gayrımeşru şahsın gönderdiği talimatla karar veriyorsa – Anayasa Mahkemesi iç hukuktaki en üst organ – , milli egemenliği temsil yetkisine sahip milletvekilleri iktidarsızlaşmışlarsa, kendilerine verilen diktalarla, emirlerle işlem yapıyorsa, hangi yasa geçecekse onu geçirip, hangi yasa geçmeyecekse onu geçirmiyorsa, çetelerin hakimler savcılar kurulunda, emniyet müdürü atamalarında etkisi var ise bu kamu teşkilatının neresinden nasıl bir seçim bekliyorsunuz? Yani, nasıl meşru bir kamu refleksi, devlet refleksi olabilir ki? Suça bulaşmamış hiç bir kamu kurumu kalmamış.

• Orada bir suç ortaklığı var değil mi Hüseyin Albay? Çok geniş bir suç ortaklığı var ve bu iktidarın bu kadar uzun ömürlü olmasının nedenlerinden biri de böyle bir suç ortaklığının olması. Çünkü birisi gittiği zaman diğeri de gidecek yani.

H.D. Domino taşı gibi, bir tanesi düştüğü zaman hepsi düşecek.

• Bu aynı zamanda Saddam Hüseyin’in de stratejisi ve İran Irak savaşından sonra mümkün olduğu kadar çevreyi, kurumu kendi suçlarına ortak edip bir suç iktidarı yaratmak. Ben Saddam’ın bunu yaptığını da bir yerde okumuştum. Türkiye’de gelinen nokta da o yani ne yazık ki. Çok trajik bir olay ama böyle yani.

H.D. Evet. Ne olacak şimdi? Bu artık tahmin, prensip olarak ben tespitte bulunurum ama burada şimdi bir öngörü olarak bunu söylüyorum, böyle mi gerçekleşir bilemiyorum. Şimdi, mevcut bu bütün suç ortaklarının arasındaki bu ortaklığı sağlayan ortak şey menfaat. Para, makam, itibar, güç, nüfuz gibi menfaatler. Şimdi, bütün menfaat ortaklıkları, menfaat işbirlikleri istisnasız hepsi satışla biter. Hepsi birbirlerini satacaklar ve birbirlerini yiyecekler. Ve ne olacak? Şu an kamu bütün teşkilatının dışında olan mevcut cezaevi hücrelerinin dışında olan insanlar var ya – şu an o KHK’larla ihraç edilmiş, infaz edilmiş insanlar – işte o yıkımlar gerçekleştikten sonra bu insanlar bu ülkeyi imar edecekler. Ve o imar edilirken tek problem ne olacak biliyor musunuz? Biraz önce sizin bahsettiğiniz o kan davası. Şimdi bunca suçlu, vicdan azabı yaşayacak bazıları, bazıları inat edecek, bazıları intihar edecekler. Hitler intihar etti biliyorsunuz. Acı çekenler de diyecek ki, benim yaşadıklarımın telafisi yok dolayısıyla bu insanları da frenlemek gerekecek. İşte böyle bir ortamda, muhteşem bir barış ortamı için bir kısım o kan davalarını bitirecek, iradesi çok kuvvetli ama hem acı çekene, hem de bu suçları işleyenlere sözü geçecek kudrette ve güçte, dirayetli bir yönetim kadrosuna ihtiyaç var.

İşte o yönetim kadrosu şu an bu KHK’lıların içerisinden bu direnişleri sergileyen, şu an dik duran insanların içinden çıkacak. Dünyanın her tarafında ve Türkiye’de. Bu insanlar gelecekler, her iki tarafın “Evet bu kişiler güvenilirdir, bunların yegane kaygısı hak kaygısıdır, hiç kimseye zulmetmezler, haksızlık yapmazlar,” dedikleri, diyecekleri, inandıkları, güvenecekleri kişiler o zaman bu yönetim kadrosunda görev alıp – Nelson Mandela gibi mesela Güney Afrika’da – o kişiler Türkiye Cumhuriyetini o yıkıntının içerisinden yeniden imar edecekler. Ancak acıların telafisi olmayacak. O acıların telafisi inananlar için ahirete kalacak, inanmayanlar için de, “Ne yapayım ben, çocuklarım en azından barış huzur içinde yaşasınlar,” deyip sineye çekecekler. Belki bir kısım da, “Hayır,” diyecek, kan davası güdecek. Artık o süreci yönetecek çok nitelikli insana ihtiyacımız var. Bizim, o insanlar olmak için çaba sarfetmemiz gerekiyor şu an.

• Evet. Şimdi siz Güney Afrika örneğinden bahsettiniz de, orada Desmond Tutu adlı bir papaz yönetiminde bir geçmişle yüzleşme komiteleri veya inisiyatifleri vardı. Yani kurbanlarla failler yanyana geliyordu bir toplum içinde, yaptıklarıyla yüzleşiyorlardı. Ondan sonra oradan mağdur insanlar veya bu işin kurbanı insanlar yaşadıklarını anlatıyordu, işkencecilerle de dahil. Ben bir yüzleşmeyi izlemiştim ve Desmond Tutu gözyaşlarını tutamıyordu. Siyahi bir papazdı kendisi. Yoksa intikamcı bir yaklaşım daha derin yaralar açar ve bu bitmeyen bir trajediye dönüşür. O anlamda belki bu Güney Afrika örneği Türkiye için de geçmişle yüzleşme açısından – tabi ben geçmişle yüzleşme derken bu yakın tarihi almıyorum, sırf bu son elli yıllık tarihi de almıyorum – cumhuriyetten beri, en azından Osmanlı’dan beri belirli şeylerle yüzleşmek gerekecek diye düşünüyorum. Buna Kürt sorunu dahil, Alevilik sorunu dahil, diğer azınlıklar sorunu dahil, 6-7 Eylül olayları dahil; Ermeni soykırımı dahil. Yani o kadar da birikmiş ki Hüseyin Albay. Tüm bunlarla yüzleşmek toplumun çok ama çok enerjisine malolacak, çok acılara da malolacak ama başka çıkar yolu da yok değil mi Hüseyin Albay? Yani en azından ben böyle düşünüyorum.

H.D. Kesinlikle yok. Feci bir nefret birikmesi var. Birbirinden nefret eden fraksiyonlara bölünmüş 84 milyon. Her geçen gün bu bölünmüşlük, parçalanmışlık o Devlet Bahçeli’nin, Recep Tayyip Erdoğan’ın söylemleriyle de büyüyor, artıyor. Şimdi dolayısıyla bu yüzyılların mirası… Server Tanilli’nin bir kitap serisi vardı, çok hoşuma gidiyordu Yüzyılların Gerçeği ve Mirası gibi hatırlıyorum ismini. Biz Anadolu’da yüzyılların birikmiş olan parçalanmışlık mirasını onaracak olan insanlarız. Biraz önce saydığınız katiliyle maktülü bir araya getirecek, tecavüzcüsüyle tecavüze uğrayanı, işkencecisiyle işkence edileni, bunların çoluğunu çocuğunu, düşünebiliyor musunuz ya… Bana terörist diyenlerin çocuklarıyla benim çocuklarım aynı ortamda buluşacak, kucaklaşacaklar. Böyle bir medeniyet inşa etmemiz gerekiyor. Bunun için benim çok güçlü olmam gerekiyor, çok yiğit olmam gerekiyor, benim taraf olmamam gerekiyor, bağımsız olmam gerekiyor. Hakkı üstün tutmam gerekiyor. Bu şekilde tarafı değil, herhangi bir aidiyeti değil, herhangi bir mensubiyeti değil, sadece hakka saygıyı üstün gören insanlar yetiştirmemiz gerekiyor. Ve bizim milletçe rehabilite olmamız gerekiyor. Yine sizin o Nelson Mandela örneğini ben de bir komutanlık projesinde okumuştum Güney Afrika’daki hadiseyi, onu da hatta alıntı yapmıştım, Birleşmiş Milletler’in öyle bir yayını vardı. Durum budur yani.

Türkiye’de dediğim gibi bu çöküş gerçekleşecek. Şu anki çıkar gruplarının hepsi birbirini yiyecekler ve şu an bütün bu çatışmaların dışında, izole edilmiş olan, yaşayan bu KHK mağdurları, cezaevlerindeki insanlar, hepsi bu sürecin dışında kalmış olarak çıkacaklar sahneye ve bu ülkeyi onlar imar edecek. Ben o sırada yaşıyor olur muyum, olmaz mıyım bilemiyorum ama eğer yaşarsam ben de ülkemin imarında o zaman o yüzleşme dediğiniz şeyi yapan kişilerden birisi olacağım. Bu süreçte kim sorumluysa, yani rehabilitasyon odaklıama geleceği inşa etme adına, geçmişin intikamı değil de, geleceği inşa etme adına, geleceğe bir değer katma adına o zaman da öyle bir mücadele yürüteceğim. Ama o zaman kimlerle mücadele edeceğiz? Bugünün mağdurlarıyla. Çok daha zor olacak. Anlatabildim mi? Nasıl frenleyeceksiniz bunca acıyı çeken insanı?

Yani o süreçte ayrı bir yiğitlik, ayrı bir metanet, ayrı bir feraset, soğukkanlılık ve toplumun bütün renklerini kucaklayacak bir sineye ihtiyacınız var. Bunu yapamayan hiç bir insan evladı, bu dediğiniz krizden bu ülkeyi çıkartamaz. Bu sadece 84 milyonu ilgilendiren bir şey değil. Türkiye Cumhuriyeti jeopolitik, jeostratejik anlamda ve dünya çapında çok önemli bir yerde bulunuyor. Nüfus potansiyeli, değerleri, tarihi mirası… Yani dünya barışını da etkileyen bir şey. Hele Suriyeli mültecileri hiç konuşmadık. Yani düşünebiliyor musunuz? İnsanı manipüle eden egemen bir güç var şu an. İnsanı, milyonlarca insan evladını manipüle eden. Türkiye’deki yozlaşmanın boyutu çok büyük. Böyle bir yozlaşmayla da mücadele edeceğiz. Nasıl olacak? İşte dediğim gibi hak odaklı, sadece hakkı üstün tutan, tarafı olmayan, bağımsız olan sadece değer katma kaygısı olan, insanlığa değer katma kaygısı olan insanlara ihtiyacımız olacak. Bu çok önemli. İşte bu ülkeyi biz bu şekilde imar edeceğiz. Yoksa bu ülke batıp gidecek yani. Durum budur yani.

• Hüseyin Albay çok çok teşekkür ederim katıldığınız için. Bu son söylediklerinizle ortaya pek de iyi bir resim çıkmadı tabii. Türkiye’nin yaşadığı, yüzyılların birikmiş sorunlarını bir bilanço halinde birden sergileyince gerçekten trajik bir resim, dramatik bir resim ortaya çıktı. Ama her şeye rağmen, insan yaşadıkça çözümü de bulur diyelim. Güney Afrikada’da galiba 1800’lü yıllarda başlıyor kölelik rejimi, yani o Hollandalıların işgalinden sonra. 100-150 yıllık ırkçı bir rejim vardı, ondan sonra uzlaştırıcı bir lider geldi Nelson Mandela gibi. Daha sonra o toplum göreceli olarak, kısa bir süre içinde, bu son 30 yıl içinde -90’larda gelmişti Nelson Mandela iktidara- Nelson Mandela’nın ferasetli liderliği ile toplum büyük ölçüde birbirleriyle barıştı. Böyle çok dramatik olaylar duymadık Güney Afrika’da. Umarız bu Türkiye’de de şu veya bu şekilde böyle olur. Çünkü diğeri yalnızca kan ve gözyaşı getirecek yani. Bir de bu mağdurlarla faillerin şu veya bu şekilde, kurumsallaştırılmış bir yeniden rehabilitasyon ve barışma planıyla hayata geçirilmesi lazım. Bundan başka da yol yok yani.

H.D. Çok basit bir anahtar sunayım. Şu an ülke nasıl parçalanıyor? İnsanlar birbirlerine nasıl düşman hale getiriliyor? Nefret söylemiyle. Nefret söyleminin ilacı ne? Sevgi söylemi. Bu romantik bir şey değil, bu bir gerçek yani. Biz insanların karşısına bu – nefret neferleri diyorum ben bunlara – bu nefret neferlerinin, nefret söylemlerinin karşısına sevgi söylemleriyle çıkacağız. İlk anahtar bu yani. Ve Anadolu’da, bizim mirasımızda bu var. Kültür normlarımızda bu var yani. Bütün geçmişimize baktığımız zaman bunu görüyoruz yani. Dolayısıyla, nefret neferleriyle ancak sevgi söylemleriyle mücadele edebiliriz, sine genişliğiyle toplumun bütün farklı fraksiyonlarını kucaklayabilecek bir potansiyele ulaşmamız gerekiyor. Biz ulaşacağız, insanlar da o acıları çektikten sonra güvenilir yegane kişileri bizler olarak görecek ve bu ülke imar edilecek. Bundan hiç tereddütüm yok benim.

• Türkiye’nin bu son 100 yılda 150 yılda yaşananlar en azından gelecek kuşaklara miras bırakılmamış olur en azından. Bu da büyük bir kazanımdır. İnsanların daha barışçıl, sevgi diliyle birbirlerinin değer yargılarını veya farklı fikirlerini kabullenerek daha demokratik, daha çağdaş bir kültür yaratmaları gayet mümkün. Bütün bu trajik resme rağmen böyle bir gelecek perspektifi de var yani. Dediğinize de katılıyorum, Anadolu’da böyle bir kültür vardır her şeye rağmen. Özellikle bu son yüzyılda sürekli nefret diliyle, siyasal retorikte sürekli bir nefret… Şimdi ben Bahçeli’yi veya Erdoğan’ı veya Süleyman Demirel’i veya Bület Ecevit’i de hatta, Erbakan’ı falan dinlediğim zaman yahu diyorum ne oluyoruz yani. Sürekli bir ötekileştirme, örtülü veya açık sürekli bir ötekileştirme, bir iç düşman dış düşman derken insanlar bu nefret seli içinde boğuldular ya. Bence bir terör örgütüdür bu MHP denilen örgüt, buna AKP’yi de katıyorum. Onları dinleyince diyorum, ya başka bir ülkede bunlar tımarhanelik yani. Gerçekten tımarhanelik. Yasaklanır o parti ama Türkiye’de yıllardır var, hatta devlet adamlığı muamelesi görüyorlar. Ve iktidar ortağılar yani.

Neyse, kötü şeyleri epey konuştuk. İyi şeylerle bitirelim. Her şeye rağmen iyi bir başlangıç yapmak mümkün bu ülkede de. Bence Türkiye’de bir ortak yaşama kültürü var bütün bu olan bitenlere rağmen. İnsanlardaki o ortak yaşama kültürü bu ülkenin geleceği için de büyük bir servettir diyelim ve böylece söyleşimizi de bitirelim.

Yine uzun bir söyleşi oldu değerli Hüseyin Albay. Sizinle söyleşmek de hoşuma gidiyor çünkü farklı bir perspektiften bakıyorsunuz ve farklı dünyaların insanıyız, farklı görüşlere sahibiz. Benim de gayet hoşuma gitti, kişisel görüşümü de eklemek isterim. Umarım ileride farklı konularda tekrar podcastler yapma imkanımız olur.

Eklemek istediğiniz bir şey var mı? Ben de sözü biraz uzattım, kusura bakmayın.

H.D. Estağfurullah. Böyle moral bozucu bir şekilde konuşmuş olmayayım, üzüldüm sonra.

• Yok ama Hüseyin Albay gerçeğin de gözüne bakabilmek lazım, ne kadar acı da olsa. Almanca bir laf var, “Gerçekten acı bir şey yok,” yani gerçek acıysa onun adını da koymak lazım ama diğer taraftan bir perspektif de sunmak lazım. Siz de onu yaptınız yani.

H.D. Gelecekle ilgili birkaç cümleyle ben de son vereyim. Bunu yayınladığım kitabın arkasından, son sayfasından okuyorum. Son olarak şunu söylemek istiyorum. Bunu inanarak söylüyorum. Şu an aslında konuşurken duygularımı ne kadar yansıtabilirim bilmiyorum da şu çok net; güzel günler gelecek, hem de harika günler olacak. Ben mesela eşime birkaç defa söylemiştim, öyle günler gelecek ki bu günlere neden üzülmüşüm diye üzüleceksin demiştim. Bunu tekrar ediyorum burada. Çok güzel günler gelecek. O mor sümbüllü dağlarımız var ya memleketimizin, o dağlarda açan çiçekler var ya işte o çiçekler gibi tebessüm kaplayacak her yanı. Her yanı ama, her yanı… O nefret neferleri var ya ne kadar çabalarlarsa çabalasınlar bütün o çabalamalarına rağmen benim bu milletimin bütün efradı birbiriyle kucaklaşacak. Herkes birbiriyle kucaklaşacak, sarılacak böyle. Hiç tereddüt yok. Çok değil, yakın bir zamanda olacak. Şimdi o zaman ne yapmamız lazım? İşte hep birlikte bizler, o geleceğe bugünden çiçek biriktirelim ki, istikbalde bugünler için yahu neden bahara daha fazla çiçek toplamamışım diye üzülmeyelim. Sağlıcakla.

• Son cümleyle de ben bitireyim. Sevgi nefretten güçlüdür. Karamsar olmaya gerek yok. Tekrar teşekkür ederim Hüseyin Albay katıldığınız için. Değerli dinleyicilerimiz Hüseyin Albayla yaptığımız söyleşiyi bitiriyoruz. Hepinize güzel bir gün diliyorum. Enseyi karartmayın. Çetin Altan’ın bir lafıdır. Enseyi karartmayalım. Her şey yine de güzel olacak.

Muhreç Kurmay Albay Hüseyin Demirtaş Kimdir?

1970 yılında Sivas’ta doğdu. İlk ve orta öğreniminin ardından Deniz Lisesi ve Deniz Harp Okulu eğitimini tamamlayarak 1994 yılında Deniz Subayı olarak Teğmen rütbesiyle Türk Silahlı Kuvvetleri’ne hizmet etmeye başladı. 22 yıllık deniz subaylığı süresince Deniz Kuvvetlerinin çeşitli yüzer ve kıyı birliklerinde ve çeşitli uluslararası pozisyonlarda görev yaptı. 2016 yılında Bükreş Deniz Ataşesi görevinin tamamlanmasının ardından Türkiye’ye döndüğünde, Romanya’da iken Türkiye’de adam öldürmüş ve yaralamış gibi gösterilerek gözaltına alındı. Ardından hak mücadelesine başlayınca memuriyetten çıkarıldı. Kendisini bir insan hakları aktivisti olarak tanımlayan Hüseyin Demirtaş halen Türkiye’deki rejim değişikliği ve milyonlarca vatandaşa karşı uygulandığını düşündüğü insanlığa karşı suçlarla mücadele yürütmektedir. Evlidir, 3 çocuk sahibidir, İngilizce bilmektedir.