Prof. Dr. Öner Guncavdi ile yayınladığımız Sanayisizleşme Dijital Dönüşüm konulu söyleşimizin ikinci bölümüne “Sanaysizleşme Dijital Dönüşüm ve İşçi Partileri” ile kaldığımız yerden devam ediyoruz.
Podcast | Turan Altuner – Prof. Dr. Öner Günçavdı / Transcript
- Sanayisizleşme sırf Türkiye’ye özgü bir durum değil, Batıda da tartışılıyor sanayisizleşme. Ben 90’lı yıllarda 1 yıl İngiltere’de yaşamıştım, orada Kuzeydoğu’da gerçekten müthiş bir ‘yapısal reform’ adı altında bazı mahallelerin nasıl çöktüğünü, işsizliğin, özellikle genç işsizliğin ne kadar olduğunu orada gözlerimle görmüştüm ve çok da şaşırmıştım oradaki ‘sanayisizleşmeye’.
Ö.G: En son mahalli seçimler yapıldı işte geçen hafta İngiltere’de, İşçi Partisi’nin durumunu gördük. Özellikle de geçmişte işçi boyutu olan bölgelerde Yorkshire, Sheffield, Durham gibi bölgelerde bir çöküş yaşandı. Yani (İşçi Partisi) Londra’yı aldı ama buna kafa yormak gerekiyor.
- Hocam peki bu İşçi Partileri ne kadar İşçi Partileri? Ben size bir örnek vereyim Almanya’dan, buradaki Sosyal Demokrat Partisi. En radikal, hatta denilir ki, burada Hristiyan Demokrat Helmut Kohl vardı o zaman kadar başbakan olan, öyle hardcore bir politikacıydı, derdi ki bu Sosyal Demokrat Gerhard Schroeder’in uyguladığı neoliberal politikayı, o adam Hıristiyan olduğu için asla uygulamazdı diyordu. Ama gerçekten Sosyal Demokrat Parti bir sınıf partisi olmaktan çıktı ve bugünde böyle hala. Daha dün ya da evelsi gün kongrelerini izledim konuştukları konular dijital dönüşüm vesaire. Yani hiç bir zaman şu olmuyor sosyal demokrat partilerde, izlediğim kadarıyla, mesela gelir adaletini hiç konuşmadılar. Bu en önemli sorun. Dijitalleşmenin de, yeni bir ekonomik dönüşümün de… Şimdi dijitalleşecek ama insanlar nerede çalışacak? Gelirleri olabilecek mi? Asgari ücret… Böyle bunlar yarım yamalak, ya da hiç dile getirilmedi. Ben kendi kendime sordum şimdi. Bu işçi partisi ne kadar işçi partisi? Fransa’daki sosyalist parti genel merkezini satışa çıkardı çünkü yerlerde sürünüyor, %5’in altında oy aldı çünkü. Diyorum ki artık bu partilerin toplumsal bir zemini ve meşruiyeti kalmadı – bu halleriyle. Siz mesela örnek verdiniz, İşçi Partisi işçi semtlerinde oy alamadı dediniz. Bu Almanya’da da öyle.
Ö.G: Ama işte o yüzden de sağcı popülistler yükseliyor. Sağcı popülistlerin ifade ettiği, yoksulluktan mesela, eşitsizliklerden besleniyorlar değil mi? Trump gibi bir adam böyle yapıyor. Keza aynı şekilde Tayyip Erdoğan 2002’de iktidara gelirken yoksulluk söylemi vardı, yolsuzluk söylemi vardı ki bunlar 1970’lerin dünyasında solun sahiplendiği argümanlardı. Şimdi, burada yönünü kaybetmiş bir soldan bahsediyoruz biz malesef. Solda bir de, ülkesine göre değişmekle birlikte, sınıfsal politikaların da öne çıkması söz konusu değil mi? Yani gelir eşitsizliğiyle de o sınıflar ekseninde bir mücadele sergilerler. Sanırım yeteri kadar bu sınıflar yansıtılamıyor, yani kurumsal yapılarda bir çürümüşlük var. Yani mücadele ihtiyacı olan kesimlere kapalı siyaset belki de, belli sermaye gruplarına tabî. Türkiye’de de böyle durumda. Yani CHP ne kadar solcudur meselesi, mesela biraz önce bahsettiğimiz 1960’lara geldiğimizde sanayileşmenin önünü açıyor ve bir ‘ortanın solu’ kavramı çıkıyor. İsmet İnönü diyor ki “Tamam, biz ortanın soluyuz”, pozisyonu tanımlıyor. Ama siz o şekilde tanımlayarak bu işi yapamazsınız. Neden buna ihtiyaç duyuyor? Çünkü toplumsal dinamiği, ekonomideki eksen kaymasını görüyor.
Neydi eksen kayması? CHP daha önce asker ve bürokratın, yani devlet yanlı olan biraz da İttihak ve Terakki geleneğine sahip olan bir kadro var, solu ya da Demokrat Parti’nin muhalefetini bu eksende, devlet eksenli yapmaya çalışıyorlardı. Ama 1950’ler bittikten sonra artık yeni bir orta sınıfın doğuşuna şahitlik etmeye başladılar, sanayileşmeye şahitlik etmeye başladılar. Sanayileşmeyle birlikte daha önce alışık olmadığı bir ‘işçi’ denilen bir şey var sanayiden beslenen, sanayi müteşebbisi var. Sanayi müteşebbisi ticari müteşebbisten farklıdır. Dolayısıyla bunlar bir araya geldiği zaman, onların siyasette bir takım sorunlarını dile getirecek kesimlere ihtiyaç var. Bir ölçüde belki bunu ortaya koydular ve o yüzden de belki böyle bir tartışmada taraf oldular. Geçenlerde bir kitap yayınlandı Hürriyet Hikayesi diye, Ertuğrul Günay’ın, İletişim Yayınları’ndan çıktı. Kitabın enteresan tezi şu aslında diyor ki, Hürriyet Partisi Demokrat Partinin politikalarına karşı gelen, özellikle de baskıcı rejime karşı bireysel özgürlükleri, hürriyetleri ön plana çıkartan bir ekibin varlığına dayanır.
Bu ekiple Demokrat Parti içerisinde varlıklarını sürdüremeyince ayrılıyorlar ve zaten partinin 1954 seçimlerindeki zafiyetlerini de bu ayrılmaya atfediyorlar. Bu parti daha sonra, darbeye kadar, 50’lerin sonuna kadar mecliste bir muhalefet partisi görevi görüyor ama daha sonra da bunlar CHP’ye katılıyorlar. İddia şu ki, CHP’nin darbe sonrasındaki ortaya konulan politikaları bu Hürriyet Partisi’nin programının aynısı. Yani bu da gösteriyor ki CHP hala asker-bürokrat temellerini sürdürürken, bu dönüşümü sağlayacak olan dinamik, bu alev parçası gene muhalif partiden onlara geçiyor ve o piyasacı, ya da toplumcu, bireyci nüveler parti içerisinde yeşeriyor. Artık bu ne kadar gerçekleşiyor bilemem. Ama şunu biliyoruz ki, İnönü döneminde CHP kendisine ‘sosyal demokrat bir parti’ nitelemesi tanımlıyor ama ne kadar sosyal demokrat bir parti, o hala şüphe götürür. Biz Deniz Baykal dönemini de gördük. O Deniz Baykal dönemi de asker bürokrat birlikteliğinin vücut bulmuş şekliydi.
- Hocam burada denir ki, bu Hıristiyan partileri değer muhafazakarlarıdır, sosyal demokratlar da yapısal muhafazakar. Dolayısıyla biz muhafazakar bir ülkeyiz denir genellikle. Bunu Türkiye için de söylemek mümkün. Yani gerçekten, diyelim ki bir Önder Sav vardı, köşeleri tutmuştu CHP’de. Özellikle bu Deniz Baykal dönemi son derece iyi bir örnek bu muhafazakarlığa. Önder Sav mesela 50 yıl milletvekilliği yapmış, veya işte teşkilat işlerinden sorumlu genel başkan. E zaten 70-75 yaşına geldiğinde Kemal Kılıçdaroğlu genel başkan olmuştu, o hala Kılıçdaroğlu’na muhalefet ediyor. Yani 50 yıldan sonra hala bir değişim gereksinimi görmediler ki CHP’de Kılıçdaroğlu’nun yürüttüğü reform da gerçekten çok sancılı oldu ve 10 yıla yayıldı. Yani az bir şey değil bu, kolay da bir süreç değil.
Ö.G: Ben bunu yakından biliyorum bu olayları. Çok zor Türkiye koşullarında. Çünkü bu Türkiye’nin en eski partisi, çok rahat söyleyebilirim ki İttihat ve Terakki’ye kadar gidersiniz bir takım kültürel şeyler açısından. Bunu kötü anlamda da söylemiyorum, bir ölçüde muhafazakarlık iyidir ama şöyle bir realite de var: siyasi partiler toplumdaki ve ekonomideki dinamikleri, dönüşümü yakalamak zorundadır. Kendileri eğer uzun soluklu kalmak istiyorlarsa siyaset arenasında toplumsal dönüşümlere cevap verecek politikal üretmeleri lazım. Şimdi dünya değişiyor, değerler sistemi değişiyor ve ben bunu çok daha ciddi bir tehlike olarak görüyorum.
- Çok hızlı değişiyor hocam değil mi? Ve çok hızlı değişiyor, yani 20. Yüzyıldaki gibi değil.
Ö.G: Kesinlikle değil. 21. Yüzyıl yeni bir yüzyıl ve biz 20. Yüzyılın teknolojisiyle, siyaset teknolojisiyle bu yeni değerleri yönetmeye çalışıyoruz. Siyasi partilerin bence gelecekte yapması gereken şeyler bu değerleri ön plana çıkartacak politikaları üretebilmek. Ben ama bu konuda tabii ki temsile önem veriyorum. Yani eğer siyaseti kolaylaştırırlarsa insanlar için, toplumun içerisin girerlerse, yani belli grupların… Yani esnaf siyaseti diye bir şey var Türkiye’de, böyle bir şey olmaması lazım. Bugün siz siyasetçi olursunuz, topluma verebileceğiniz bir şeyler vardır verirsiniz, veremeyeceğiniz noktaya geldikten sorna bırakırsınız, ya da toplum sizi bırakır. Bu geçişkenliği sağlamak lazım. Türkiye’de bu geçişkenlik yok, oturan bir daha gitmiyor.
1970’lerin sonuna kadar geldik diyelim hızlı bir şekilde. 80’ler bütün dünya açısından, özellikle kapitalist piyasa ekonomileri açısından büyük bir dönüşümün yaşandığı yıllardır. Biliyorsunuz, bunu çok söylerler. Reagan, Thatcher, Helmut Kohl vardı. O dönemde uluslararası kurumsal yapıda çok hızlı bir dönüşüm oldu, bu globalleşmenin temelleri orada atıldı. Amerika ve İngiltere açısından ticari liberalleşme falan bunlardan bahsederler ama ben en önemli unsur olarak bunlarda sermaye piyasalarının serbestleşmesini görürüm.
Bu Amerika liderliğinde oldu ama bir önemli şahsiyet de İngiltere’deki Demir Lady Margareth Thatcher, inanılmaz bir kadın. Görüşlerine katılırsınız katılmazsınız ama İngiltere gibi gelenekselci, katılaşmış sınıf dinamiklerinin olduğu bir toplumda, bir ülkede bu boyutta bir dönüşümü gerçekleştirdi bu hanım. Ben hatırlarım o dönemlerdeki, kömür madenlerindeki grevleri falan, sokağa dökülmeleri, kadın geriye adım atmadı. Sonraki yıllar John Major geldi, ben öğrenciliğimi Tony Blair ve John Major’la geçirdim İngiltere’de. John Major’ı çok ciddiye almazdı İngilizler ama Thatcher’dan sonra kim gelse ciddiye olmaz aslında ama o da epey dirayetli bir adammış çünkü o da pek geriye adım atan bir tip değildi.
O dönemler uluslararası piyasanın, globalleşmenin tohumlarının atıldığı yıllardı ve enterasandır, Türkiye tabii ki yapısal dönüşümü, sermayedeki dönüşümü yapamadığı için 70’lerde, daha doğrusu 80’lere kadar ertelemiş oldu ve 1980’de o sermaye stoğunu, sahip olduğu sermaye stoğunu re-organize etti. Uluslararası rekabete açık sektörler ve rekabet edebilenler hayatta kaldı, onun dışındakileri tasfiye ettiler ve burada bana göre sınıfsal dinamikleri etkileyen çok daha önemli bir dönüşüm de, devletin yavaş yavaş ekonomiden elini çekmesiyle başladı. Bu, şu açıdan önemli. İktidarı paylaşan sınıflar demiştim ya, asker-bürokrat bir sınıf o döneme kadar varlığını sürdürmüştü ve o varlığın sebeplerinden birisi de ekonomideki o dönüşüm ve dağıtım mekanizmalarındaki hakimiyetti.
Özal’la birlikte bu hakimiyet ortadan kalkmaya başladı, kamunun da ekonomideki rolleri tekrar yazılmaya başladı. 1980’ler daha çok sermayede böyle bir organizasyonun gerçekleşmesiyle geçti. Ancak şöyle bir şey daha oldu 80’lerde sanırım, bu uluslararası rekabet ekseninde siz sermayeyi yapılandırdığınız zaman eldeki sermayeyi kullandınız. Sermayeyi geliştiremediniz, Türkiye bunu yapamadı. Hani yarım kalmış sermayeleşme denilen, ya da orta sınıfın yeteri kadar gelişememesi, sanayi orta sınıfının yeteri kadar gelişememesinin bir sebebi de bir ölçüde buydu. Neden? Çünkü eldekini tasfiye ettiniz, yerine de bir şey koyamadınız. Bu da işte, eldeki orta sınıfın güçsüzleşmesine neden oldu. Ve Turgur Özal’a karşı muhalefet yapanlar hep ‘orta sınıf, orta sınıf diye iktidara geldi ama daha sonra orta sınıfı yok etti,” (dediler?) Ama hangi orta sınıfı? Yani her dönem kendine ait bir orta sınıf yaratıyor neticede. O da ticaret yapanları, yine belli ölçüde tarımsal sektörler değil ama yine tüccarları ön plana çıkarttı, müteahhitleri yine ön plana çıkarttı. Yani kendi uyguladığı politikalarının yarattığı, O’na göre bir zenginler kadrosu oldu. Bir sınıf oldu. Ama bizim alışageldiğimiz asker-bürokrat orta sınıf elbette ezildi, elbette güç kaybetti.
Sanayiden gelir elde edenlerin gelirleri düştü. Ama 1988 tabii ki krizleri ve biliyorsunuz orada Deniz’lerin başlatmış olduğu Büyük Madenci Yürüyüşü, kemiğe dayanmıştır işçilerin düşük ücretler ve ondan sonra ücretler yavaş yavaş artmaya başlar. Ama daha sonra onlar enflasyonla geriye alınmıştır. Benim size gönderdiğim sunumda bir şey vardır…
-Evet evet Hocam orada bir şey var, verimlilik artıyor ama reel ücretler düşüyor.
Ö.G: Evet o 70’lerde. Bir de 90’lar 80’ler vardır orada yatay gider. Belli dönemlerde artmıştır, sonra enflasyonla birlikte eski seviyesine çekilmiştir. Bu da iktidarın sınıfsal tercihlerinin ne kadar önemli bir parametre olduğunu bize gösteriyor. İşte 1990’lar da devletin asker-bürokrat sınıfının tekrar güç kazandığı bir dönemdir. Ama bu gücü de kamunun özelleşmesine, ekonomiden elini ayağını çekmesine ve kaynak kullanımında ana aktör olmasına direnç gösteriyorlar ve o direncin yansıması, temsilcisi de işte o dönemin demokrat partisi Anavatan Partisi falan oluyor. Partiler buna göre dönüşüyorlar. O partilerin amacı Türkiye’nin gelişmesini kolaylaştırmak değil, mevcudu korumak. Söylediklerini bir tarafa bırakın, her şeyi söyleyebilirler ama oradaki siyasi kadrolar ekonominin önünü açmak ve Türkiye’yi yeni bir kalkınma patikasına sokmak değil, hangi parti olursa olsun sadece asker-bürokrat yapının tekrar hakimiyet kazanması. Özal sonrası dönemde piyasaya karşı böyle bir dönem yaratıldı malesef, o dönem de sonuçsuz kaldı.
- 28 Şubat bunun galiba en son girişimi oldu diyebilir miyiz Hocam?
Ö.G: Öyle, öyle. Tabii 15 Temmuz da var şimdi ama 15 Temmuzu tam manasıyla değerlendiremiyorum, onun da özelini bir öğrenmek lazım. Belki ilerleyen günlerde o yorumu yaparız, Türkiye biraz demokrat olunca falan.
Üçüncü ve son bölüm yarın yayında.
İTÜ İşletme Fakültesi’nde öğretim üyesidir. Warwick ve Nottingham Üniversitelerinden ekonomi alanında yüksek lisans ve doktora dereceleri bulunmaktadır. Ağırlıklı olarak Türkiye ekonomisinin gelişme ve büyüme sorunları üzerine çalışan Öner Günçavdı’nın ulusal ve uluslararası dergilerde yayımlanmış birçok makaleleri, kitap bölümleri ve derleme eserleri bulunmaktadır. Ayrıca 2009 yılında Tarih Vakfı tarafından yayımlanan “Düşten Gerçeğe – Türk Sanayiinde Elginkan Topluluğu” isimli eser ile “Yolun Sonu: Türkiye’nin Büyüme, Faiz, Bölüşüm Açmazı ve Yeni Türkiye Söylemi” (Efil Kitapevi, 2015) adlı iki telif kitabın yazarıdır.
